107) Celso Amorim - entrevista ao Estadao.

Segue, abaixo, a entrevista dada por Celso Amorim a Roberto Simon e publicada por O Estado de São Paulo a 25 de abril de 2010. Retirei-a do Diplomatizzando. Posposto, um comentário depreciativo sobre nosso atual Ministro de Estado das Relações Exteriores. Não faria comentário público de  mesma natureza ao de Alberto Martinet, inclusive por não ter como avaliar sua justiça e por acreditar que não devam figurar em debate público ataques de cunho pessoal. Publico, no entanto, o comentário para evidenciar: i) que uma autoridade desse nível hierárquico nunca condenaria uma política cuja implementação fosse de sua responsabilidade e é compreensível que, sendo "um filho seu", quisesse ressaltar as qualidades que atribui a ele e a buscar tirar de foco seus defeitos, sobretudo um diplomata que, como certa vez vi Roberto Campos afirmar, "é um sujeito pago para esconder com palavras o pensamento"; ii) as alianças políticas que esta autoridade apresenta indícios de fazer; iii) questões de status, de prestígio, de influência, na outorga da comenda da Ordem do Rio Branco à mulher daquele de maior hierarquia no Itamaraty. 

Refiro-me a estes aspectos sem qualquer tom pejorativo. Quanto ao último, é só mais um caso dentro da burocracia brasileira, porém de grande interesse sociológico.

Vinícius Portella

Porto Alegre,

30 2106 abr 2010. 

Celso Amorim - entrevista ao Estadao

''É um absurdo achar que o Brasil é pró-Irã ou que está isolado''

Roberto Simon

O Estado de S.Paulo, 25 de abril de 2010

Chanceler brasileiro defende posição do País na crise hondurenha, fala sobre sua filiação ao PT e rebate as críticas de que o governo Lula partidarizou a diplomacia brasileira

Ele está a 132 dias de bater o recorde de José Maria da Silva Paranhos Júnior, o barão do Rio Branco, maior mito da diplomacia brasileira. Quando terminar o governo Lula, Celso Amorim será o chanceler que mais tempo esteve à frente do Itamaraty. Em entrevista ao Estado, ele defendeu a posição do Brasil durante a crise hondurenha, falou sobre sua filiação ao PT e disse que estão "equivocados" os que acham que o País está isolado na questão nuclear iraniana. A seguir, os principais trechos da conversa com o chanceler brasileiro.

Por que o sr, diplomata de carreira e chanceler, decidiu se filiar ao PT?

Estou terminando minha gestão no Itamaraty. Sou diplomata aposentado, além do mais. Mas aposentadoria não é a morte. Interesso-me por política - isso não significa que serei candidato. Se quisesse, teria sido agora. Quero ter um envolvimento na política e me identifico mais com o PT. A maioria dos meus antecessores, com exceção do governo militar, pertenciam a partidos.

Mas não diplomatas de carreira.

Não penso assim. Veja meu antecessor, Celso Lafer. Foi tesoureiro de campanha do PSDB. Roberto Campos, diplomata de carreira, não foi chanceler, mas foi ministro. Sinceramente, isso é um não-assunto.

O sr. seria chanceler em um eventual governo Dilma Rousseff?

Não sei, não tenho mais ambições. Pretendo levar da melhor maneira esse período final do governo, ao qual me orgulho de ter servido.

Seus críticos reclamam da ''partidarização'' da diplomacia, dizem que a agenda do PT está ofuscando tradicionais objetivos do Itamaraty.

Primeiro, o governo não é só o PT, mas o PT dentro de uma coligação. Eu, aliás, fico muito satisfeito quando vou ao Senado e à Câmara e - tirando esse período eleitoral - recebo muitos elogios.

Mas, da última vez, dois da membros oposição bateram boca com o sr.

É porque estamos em ano eleitoral. Respeito a opinião dos outros, não estou dizendo que estão certos ou errados. Há alguma diferença de concepção quanto à diplomacia, mas a maior distinção é que nós não nos limitamos a falar. Nós fizemos.

Há reclamações de uma afinidade excessiva da atual política externa com países como Venezuela e Cuba. O sr. discorda?

Não vejo isso de maneira tão dramática. Fui ministro do presidente Itamar (Franco) e levei a Cuba uma carta dele sobre certos temas. O próprio governo Fernando Henrique Cardoso teve uma cooperação razoável com Cuba.

Agora parece ser diferente. Na última visita a Havana, Lula comparou prisioneiros de consciência cubanos como criminosos comuns brasileiros.

Já comentei o que tinha de comentar a esse respeito. O presidente fez uma autocrítica em relação à greve de fome que fez em São Bernardo. Agora, cá entre nós, quando houve greve de fome na Irlanda do Norte ninguém nos pediu para romper com a Grã-Bretanha. Há maneiras de agir. É muito fácil fazer condenações e colocar um diploma na parede. O difícil é contribuir efetivamente para uma melhora.

Mas, ao comparar presos de consciência com criminosos comuns, o presidente não dá um voto de legitimidade ao sistema cubano?

Não vejo que ele tenha feito a comparação entre uns e outros. O presidente comparou situações. Cada um tem seu estilo, suas metáforas.

Outra frase do presidente Lula que marcou muito foi a de que os protestos, no Irã, contra a eleição de junho, eram "choro de perdedor, como uma coisa entre vascaínos e flamenguistas".

Vocês querem que eu comente o estilo do presidente. Esse estilo é apoiado por 85% dos brasileiros. O que interessa é que o Brasil não vai intervir em um tema interno iraniano e irá se relacionar de Estado para Estado com o Irã.

Mas, novamente, não foi uma intervenção? Não estaria Lula legitimando uma eleição amplamente contestada?

Não acho, de forma nenhuma, que seja uma intervenção. Reflete a experiência dele diante de coisas que assistiu no Brasil. Seria muito pretensioso, nesse caso específico, achar que teríamos alguma influência. O que temos procurado trabalhar com o Irã é o caso do dossiê nuclear.

Antes de falar sobre o programa nuclear, o sr. considera a questão de direitos humanos no Irã um empecilho para a aproximação do Brasil com Teerã?

O ideal é que o mundo todo fosse feito de democracias. De preferência com um componente social, como a nossa. Mas não é assim. Não vou responder a sua pergunta como você quer e a recoloco: a ausência de democracia é empecilho para os EUA - país que seu jornal mais admira, e eu também - estabelecer relações com alguém? Pergunte a um ministro americano se ele pensa em romper laços por causa de violações de direitos humanos.

O caso iraniano é bem particular. O Irã caminha desde junho para uma ditadura brutal, com repressão na rua e a Guarda Revolucionária tomando de assalto o país. Nesse contexto se dá a aproximação brasileira.

Não vejo da forma que você coloca. O Irã é formado por circunstâncias diversas, que vêm desde a traumática ruptura com os EUA.

Sobre o dossiê nuclear do Irã, há em paralelo um programa balístico e todos sabem que Teerã fez uma usina secreta em Qom...

Não defendemos nada disso. Queremos o que (o presidente Barack) Obama defendia até pouco tempo, mas parece estar desiludido. Tudo isso que você estava enumerando já existia. O que há de novo é uma proposta da AIEA (Agência Internacional de Energia Atômica) para a troca de urânio levemente enriquecido por elementos combustíveis para o reator de pesquisa de Teerã. Achamos que ainda é possível trabalhar sobre a proposta - assim como os turcos, membros da Otan e vizinhos do Irã, provavelmente os últimos a querer uma bomba iraniana. Chamam-nos de ingênuos, mas acho muito mais ingênuos os que acreditam em tudo o que o serviço de inteligência americano fala. Veja o caso do Iraque. O último relatório da AIEA sobre o Irã não traz fato novo. O que tem é um novo tom, pois mudou o diretor-geral. Converso com muita gente e não vejo o Irã perto de fazer uma bomba. A maioria dos analistas tampouco acredita que isso está próximo.

O artigo de capa da última "Foreign Affairs", prestigiada revista de especialistas, diz exatamente o oposto.

Mas isso virou uma polêmica ideológica. Um artigo publicado nos EUA colocava a estimativa mínima entre três e cinco anos para se obter uma bomba. Supondo ainda que eles queiram fazer. Não estou dizendo que eles querem ou não. Mas é possível fazer um acordo que dê conforto relativo - pois absoluto não há - de que o Irã não terá um arsenal nuclear mínimo a médio prazo, ao mesmo tempo respeitando o direito iraniano de ter energia nuclear para fins pacíficos. É absurdo achar que o Brasil é pró-Irã. Veja o que diz (Thomas) Pickering, que trabalhou com a (ex-secretária de Estado dos EUA) Madeleine Albright, ou o (ex-conselheiro de Segurança Nacional dos EUA, Zbigniew) Brzezinski. Outro dia até o Estadão publicou um artigo - fiquei feliz - defendendo a mesma coisa que nós. Dizer que Pickering é pró-Irã é estar no mundo da Lua, sinceramente.

Ahmadinejad fechou um acordo com AIEA e depois recuou. Como o sr. vê esse vaivém?

Os EUA também chegaram a condenar Honduras na OEA e depois recuaram, porque senadores não confirmavam um embaixador.

São situações comparáveis?

Claro que não. Estou dizendo que em todos os lugares há posições variadas. O Irã, independentemente do julgamento de valor, certamente tem um sistema político plural.

Não é o que pensam os dissidentes iranianos, sobretudo desde junho.

Um dos primeiros a condenar o acordo com a AIEA foi o (líder da oposição Mir Hossein) Mousavi. O Irã tem um sistema plural, apesar de todas as suas limitações. Não estou falando que é a democracia pluralista que queremos. Acho, honestamente, que o Irã devia ter aceito a oferta da AIEA que permitia o enriquecimento. Mas não é porque recusaram que diremos "então está bem, vamos para guerra". Ou "vamos para sanções", que podem não ter efeito ou punir a população.

Então, se uma resolução nos atuais termos vier, o Brasil votará contra.

Não darei essa informação. Ainda temos de analisar.

O vice-presidente José Alencar afirmou que uma bomba iraniana só teria fins defensivos. O sr. concorda?

Você só me pergunta sobre o que os outros dizem (risos). Respeito muito o vice-presidente e não comentarei. Surpreende-me a falta de informação. Achar que o Brasil é pró-Irã ou que está isolado é totalmente falso. Nem deveria invocar esses exemplos, mas como é tão importante para um certo grupo da elite brasileira saber o que os outros pensam... Outro dia na TV disseram que Honduras foi um "tropeço" nosso. Não vejo absolutamente nenhum tropeço nesse caso. Aliás, nossas posições públicas foram iguais às dos EUA. Eles nunca abriram a boca para nos criticar por dar abrigo ao (presidente Manuel) Zelaya. Só a mídia nacional e alguns políticos fizeram isso.

Hoje, olhando para trás, o sr. avalia que a decisão de abrigar Zelaya beneficiou a crise hondurenha?

Foi corretíssima, positiva para a coerência do Brasil. É espantoso que jornais que foram obrigados a publicar receita de bolo em suas páginas por causa da censura de um governo militar achem justificável um golpe de Estado. Isso me espanta. Houve um erro e não devemos permitir que ele sirva de exemplo. Aliás, mutatis mutandis, o golpe hondurenho se assemelha muito ao de 1964. Todo mundo diz que o Brasil cometeu um fiasco, como se não fosse correto dar abrigo a um presidente legitimamente eleito, tirado de sua casa na ponta de um fuzil.

Nenhum grande jornal do Brasil defendeu o golpe. Para o "Estado", o novo regime era "governo de facto". O que se questionou foi, por exemplo, o fato de Zelaya convocar uma "insurreição" - foi essa a palavra usada - de dentro da embaixada brasileira.

O que você queria que eu fizesse? Pegasse o Zelaya e botasse na rua? Aí sim teríamos uma chance de guerra civil. Chegamos para ele e dissemos "você fica, mas não fale mais isso". Eu, pessoalmente, disse a ele: "Presidente, por favor não use a palavra morte". E ele respeitou. Enviados americanos iam à embaixada brasileira falar com Zelaya. Só se chegou a uma conclusão - que, certamente, não foi a ideal - porque abrigamos Zelaya.

Recentemente, a revista "Foreign Policy" afirmou que o sr. é o "Henry Kissinger brasileiro". Como o sr. vê a comparação?

Não tenho o brilhantismo do professor Kissinger (risos). E ainda acho que sou um pouco mais idealista do que ele.

COMENTÁRIOS PARA ESTE POST 

1 Alberto Martinet

25 DE ABRIL DE 2010

Quanta má fé na fala desse asqueroso personagem! Ele é «escorregoso feito bagre ensaboado», foge das questões, elude os assuntos que não lhe interessam.

Bajudador (é dele a expressão «Nosso Guia», aplicada ao Lula), costuma se esgueirar em terreno minado e, como seu mentor, tem conseguido tirar vantagem de situações conflitantes. Mudou várias vezes sua visão política do mundo, conforme os diferentes Senhores a quem serviu.

Acaba de fazer vistas grossas ao fato de sua esposa ser agraciada com a maior distinção outorgada pela Diplomacia brasileira: a Ordem do Rio Branco, no grau Grã-Cruz.

Homem sem consistência. Coração pequeno e espinha flexível. Mesquinho e desprezível. Está entre aqueles que serão tragados e triturados pelo caminhão de lixo da História.

55) Brasil, Brics, Europa - Lourdes Sola

A Europa inacabada e o B de Brics
Lourdes Sola
O Estadao de S.Paulo, 16 de março de 2010

O noticiário internacional tem coberto temas que convergem num sentido muito preciso: pautam a agenda da política externa do próximo governo. Aos problemas da zona do euro somaram-se a visita da secretária de Estado americana, Hillary Clinton, o périplo do presidente Lula pela região e a postura ativamente omissa do Brasil na questão dos direitos humanos em Cuba e no Irã. São temas que iluminam os testes de estresse por que passam duas modalidades distintas de integração regional, a da Europa e a da América Latina. Também realçam um contraponto: é no plano político que o lugar do B de Brics permanece uma questão em aberto. Em parte, porque o Brasil passou a ser um dos atores coadjuvantes no cenário global. Vale dizer, nossas responsabilidades estão mudando de natureza e de escala, paralelamente às mudanças no eixo de poder econômico global. Mas também porque o sentido dessas mudanças não está introjetado e decantado pelas autoridades pertinentes. Ainda se curvam a um tipo de pluralismo inaceitável: subordinam os direitos humanos (e a democracia) a uma ideia de "soberania" ou "legalidade" circunscrita ao Estado cubano ou ao iraniano.

É no plano político que os grandes ativos do Brasil e suas responsabilidades internacionais são inexplorados. Somos o único dos Brics sem armas nucleares. Somos parte do Sul, pelos níveis intoleráveis de justiça distributiva. Mas o caminho para superá-los, tal como nossa trajetória econômica, reflete o alinhamento da sociedade, e do eleitor-consumidor, com os valores do "Norte": pela via democrática, do compromisso com o constitucionalismo e por meio de um mix único entre Estado e mercado, como agentes de transformação social e econômica. Padrão consolidado nos anos 90. É nesse registro que os rumos da zona do euro nos interessam. Lá, como cá, "as grandes transformações" econômicas, boas ou adversas, definem as encruzilhadas, não os rumos: só propiciam os incentivos para as decisões estratégicas dos políticos eleitos.

O que está em jogo na Europa é a própria ideia de Europa, como a conhecemos hoje, ou seja, como resultado de uma construção política, idealizada pelos arquitetos do Tratado de Roma (1957): Jean Monet, Robert Schuman, Paul Henri Spaak e Alcide De Gasperi. A matriz da nova identidade europeia foi uma visão estratégica e algo utópica: construir uma comunidade de interesses econômicos e de recursos políticos para exorcizar a devastação de duas guerras, do Holocausto e da Guerra Civil na Espanha. Eles operaram simultaneamente em duas frentes. Na econômica, a integração substituiria o nacionalismo expansionista, baseado nas desvalorizações competitivas da taxa de câmbio. No plano político, o compromisso com um papel proativo de exportação da democracia para os vizinhos, reféns de ditaduras. Estes valores foram codificados nas condicionalidades políticas para acesso à União, as quais embutem uma concepção de democracia representativa, regulada pelo constitucionalismo liberal, de molde social-democrático, ou seja, solidário. Daí, as condições de um piso salarial mínimo e a redução das desigualdades regionais em cada país, tendo por referência os elevados padrões médios da União. Daí também a construção de uma rede de sustentação financeira - os "fundos estruturais" a custo quase zero - para as áreas subdesenvolvidas dos países em democratização, os do Sul e, depois, os pós-comunistas.

Por isso, a leitura economicista da União Europeia, a partir da União Aduaneira, é parcial e socialmente conservadora. Não faz jus ao sentido de missão que inspirou os governantes eleitos da Bélgica, da França, da Itália, do Luxemburgo, dos Países Baixos e da Alemanha Ocidental a darem início à construção da Europa. Saltam aos olho as qualidades de statemanship que deram corpo a essa visão, aprofundada por seus continuadores, Willy Brandt, François Mitterrand. Em suma, a construção da nova identidade europeia não ocorreu a reboque de interesses econômicos, mas, ao contrário, o interesse econômico em integrar a Europa explica a aderência dos setores não-democráticos do Sul à democracia. É o caso do setor financeiro na Espanha.

Essa ideia de Europa está em jogo, em virtude do que o Tratado de Maastricht e a unificação monetária significaram: um ato de delegação política de parte dos países membros e de seus respectivos eleitorados, pelo qual abdicaram de sua soberania monetária, transferida para o Banco Central Europeu. Em troca da preservação de sua soberania fiscal, a partir de padrões convergentes de autodisciplina. No longo prazo, a preservação da ideia matriz e da moeda comum forte, que a simboliza, depende de mais um giro do impulso unitário, ou seja, a construção da Europa como federação política. Isso requer um novo ato de delegação política, agora, a da soberania fiscal em benefício de entidades regulatórias supranacionais. A ideia de um Fundo Monetário Europeu se inscreve nesse cenário.

No curto prazo, isso depende de um processo de persuasão dos eleitorados nacionais e também de visão estratégica e qualidades de statemanship das lideranças políticas da Alemanha e da França. Será impossível, porém, realizar esse tipo de calibragem político-econômica sem outra "grande transformação", de corte keynesiano, em escala europeia. Por um lado, a reestruturação econômica e a disciplina fiscal que se requerem dos Piigs não podem ser contracionistas, nem pautadas por um tom punitivo por parte dos pesos pesados. Por outro, é fundamental que a Alemanha - país superavitário e cujo setor privado é o grande credor da Europa, graças aos níveis de poupança de sua sociedade - abra seus mercados, consumindo mais. A ser assim, continuará a fazer jus aos valores que moldaram sua liderança na construção da Europa: moeda forte e integração.

PROFESSORA DA USP, EX-PRESIDENTE DA ASSOCIAÇÃO INTERNACIONAL DE CIÊNCIA POLÍTICA, É DIRETORA DO GLOBAL DEVELOPMENT NETWORK, DO INTERNATIONAL INSTITUTE FOR DEMOCRACY E DO CONSELHO INTERNACIONAL DE CIÊNCIAS SOCIAIS