192) Evaldo Cabral de Mello, em entrevista ao Estadão, sobre o domínio holandês no Nordeste.

Historiador examina o domínio holandês no Nordeste

Evaldo Cabral de Mello lança duas obras sobre períodos distintos da formação do Brasil

24 de julho de 2010 | 6h 00

Evaldo Cabral de Mello organizou os livros 'Brasil Holandês' e 'Joaquim Nabuco Essencial'. Foto: Fábio Motta/AE

Antonio Gonçalves Filho

SÃO PAULO - O historiador Evaldo Cabral de Mello publicou há 35 anos seu primeiro livro, Olinda Restaurada, em que abordava de forma original os anos da ocupação holandesa no Brasil, analisando as particularidades do conflito entre holandeses e a população luso-brasileira de Pernambuco. Aos 74 anos, o ex-diplomata retoma o tema com fôlego ainda maior em O Brasil Holandês, que a Companhia das Letras lança junto a um outro livro, dedicado ao político e escritor abolicionista Joaquim Nabuco (1849-1910), ambos inaugurando o selo Penguin/Companhia das Letras.

Joaquim Nabuco Essencial é uma compilação de textos do autor de O Abolicionismo (1883), que está sendo relançado em edição de bolso pela Bestbolso (Editora Best Seller). Nabuco é estudado por Cabral de Mello há muitos anos, assim como o holandês Maurício de Nassau, personagem central de O Brasil Holandês, que havia sido biografado pelo historiador em Nassau: Governador do Brasil Holandês (2006). Sobre os documentos inéditos pesquisados por ele para seu novo livro, Evaldo Cabral de Mello falou ao Sabático, enfatizando que o padre Antonio Vieira foi um entreguista e que nunca interessou aos portugueses ou holandeses revelar quem foi o real Calabar, que se bandeou para o lado dos últimos.

O senhor diz, no prefácio de O Brasil Holandês, que organizar uma coletânea de textos do período holandês pode causar certo embaraço, motivado pela escolha entre documentos oficiais e relatos anônimos. Como fez para conseguir a equilibrada junção de depoimentos no episódio Calabar?

Há relativamente pouca coisa sobre Calabar. Nesse caso me concentrei nos testemunhos da época, como o de Manuel Calado, que o conheceu, e desse mercenário inglês, Pudsey, que foi companheiro de armas quando Calabar passou para o lado holandês. Espiei a correspondência oficial holandesa, mas essa apenas o menciona, e ainda assim não frequentemente. É preciso consultar as memórias do quarto donatário de Pernambuco, que atribui especialmente a Calabar a iniciativa de uma série de operações militares, sobretudo navais, que foram fundamentais para o êxito holandês. No fundo, o que se tem é um desequilíbrio: temos poucas informações do lado holandês e muitas do lado português, ambos suspeitos, evidentemente. As fontes holandeses que se carteavam com a metrópole não tinham oficiais interessados em sublinhar a atuação de um mestiço brasileiro (Calabar era mameluco). Eles considerariam isso ofensivo à capacidade profissional deles. Já o lado luso-brasileiro estava à procura de um bode expiatório, de modo que tinha interesse em exagerar o papel de Calabar.

Os sete anos de governo de Maurício de Nassau, segundo o livro, constituíram um período de relativa paz, uma espécie de Idade de Ouro do Brasil. Como o senhor imagina o Brasil se ele não tivesse voltado à Holanda? O calvinismo teria transformado o País numa outra nação?

Não creio. Eles dependiam da comunidade luso-brasileira para botar o Brasil para funcionar. A Holanda era um dos países mais prósperos da Europa. Não houve praticamente imigração maciça de holandeses para o Brasil. Muitos dos soldados da Companhia das Índias eram mercenários ingleses, franceses, alemães e poloneses. Nunca se estabeleceu uma corrente migratória holandesa estável e constante para o Brasil que permitisse a longo prazo "holandizar" o Nordeste. Eles ficaram sempre dependendo da contribuição econômica da comunidade luso-brasileira, que controlava a maior parte dos engenhos.

Num balanço desses sete anos de governo, qual a conclusão a que o senhor chegou em relação a Nassau?

Em relação a Nassau não há dúvida de que se tratava de um homem de Estado de grandes qualidades. Ele foi sobretudo um administrador e um homem de bom gosto, mas não um grande militar no sentido heroico da palavra. Era um profissional competente, mas não muito mais do que isso.

O equilíbrio estratégico no Brasil foi ameaçado com o golpe de Estado que, em 1640, colocou um ponto final nos 60 anos de domínio espanhol em Portugal, transformando-o em aliado dos Países Baixos na guerra contra a Espanha. Isso diminuiu o antagonismo entre os moradores portugueses de Olinda, a Igreja Reformada e os holandeses?

Não, pelo contrário. Há uma carta, de setembro 1642, em que Nassau diz expressamente que a restauração da independência portuguesa constituía uma ameaça ao futuro do Brasil holandês, porque ela daria o exemplo para que o mesmo acontecesse no País, incitando a comunidade luso-brasileira a também querer a restauração da coroa portuguesa. Ele teve uma visão bastante clara do que viria acontecer no futuro - e isso três anos antes de arrebentar a revolução. Foi de uma lucidez extraordinária.

Muitos historiadores estrangeiros, entre eles Robert Smith, creditam ao governo nassoviano o mérito de ter construído a primeira cidade digna deste nome na América portuguesa. As obras de Nassau não poderiam ter sido produzidas pelos habitantes luso-brasileiros de Olinda?

Não, porque a cultura urbana portuguesa era completamente diferente da holandesa, muito mais avançada. A Holanda era basicamente um país de cultura urbana. Mais da metade da população holandesa vivia no meio urbano. Era o país mais urbanizado da Europa Ocidental, muito mais que a França e a Inglaterra.

Sabe-se pouco sobre a comunidade judaica do Brasil holandês, composta majoritariamente de judeus portugueses emigrados para Amsterdã. Qual a marca deixada pela comunidade além das práticas comerciais?

Ela deixou marcas importantes. A primeira sinagoga das Américas é a do Recife. Há, inclusive, um grande poeta sefardita holandês que escreveu um poema sobre o sítio do Recife pelos portugueses. O problema todo é que a comunidade judaica tinha de enfrentar a hostilidade em duas frentes: a dos portugueses e dos holandeses, que não gostavam da concorrência econômica dos judeus que, por saber português, eram os intermediários incontornáveis nos negócios. Então, muitos viraram corretores, fazendo a ponte entre o produtor rural e o comerciante da cidade.

Já as relações entre os holandeses e os índios parecem ter maiores registros. Na breve descrição dos tapuias por Gerbrantsz Hulck, em 1653, revela-se um deslumbramento com o antípoda que poderia ter resultado numa tentativa de miscigenação, a exemplo dos portugueses. Por que os holandeses eram mais resistentes a esse trânsito cultural?

Porque eram calvinistas. Como toda religião que se sente insegura, o calvinismo primava pelo radicalismo. Nassau, no entanto, nunca se deixou levar pelos ministros calvinistas. Eles pediam coisas, faziam pressão e o Nassau respondia que ia providenciar, mas não fazia nada. Uma coisa ele recomenda numa carta à junta que o sucedeu: não mexer em assunto religioso, pois era a coisa que mais sensibilizava os portugueses. Ele recomendava não convertê-los, respeitar o status quo, a licença tácita de culto católico que tinham os portugueses no interior do Brasil holandês, mas não no Recife. Esses se consideravam injustiçados porque acabariam ficando sem o clero se o governo holandês não permitisse mais a entrada de padres.

Os franceses, especialmente Pierre Moreau, deixaram registrada sua indignação ao modo bárbaro como os escravos eram tratados no Brasil. Houve algum progresso com a intervenção dos ministros calvinistas?

As providências tomadas pelo governo de Nassau contra os quilombos tinham algo a ver com a imitação que as comunidades negras dos Palmares faziam da religião e do modo de governar dos portugueses. Não me recordo de nenhum registro, de nenhuma intervenção do governo holandês no aspecto privado das relações senhor e escravo nos engenhos. O que houve foi que Nassau teve uma atitude benigna em relação aos soldados negros que haviam fugido e militado no exército holandês, inclusive alforriando alguns deles. Mas os holandeses não queriam interferir na administração dos engenhos, pois sabiam que isso iria acarretar prejuízos ao comércio. Eles eram completamente pragmáticos. Estavam ali para colocar a coisa para funcionar. Não queriam mexer muito na situação. Eles mandaram, sim, uma expedição para reprimir os quilombos de Palmares, isso no fim do governo de Nassau, mas esse tipo de expedição foi inútil, porque era uma guerra de guerrilhas. Chegavam os holandeses, destruíam os mucambos, as populações dos quilombos se dispersavam e depois voltavam e se concentravam de novo. Como elas estavam na extremidade sudoeste do Brasil holandês, era difícil. Só os portugueses, e ainda assim no fim do século 17, é que conseguiram, colocando guarnições permanentes de soldados paulistas e índios naquela região dos Palmares.

A carestia do Brasil holandês aliada à falência da Companhia das Índias foram decisivas para o ocaso do governo de Nassau. Ele gastava demais e governava de menos ou a restauração da independência portuguesa teve um papel decisivo na sua queda?

O papel decisivo foi o da direção da Companhia das Índias, que nunca engoliu a indicação dele, imposta pelo primo, o príncipe de Orange. Ao mesmo tempo em que houve a paz entre Portugal e Holanda, em 1641, eles tinham um belo pretexto para tirar Nassau, embora este alertasse que a situação iria ficar perigosa. Quanto à crise econômica, era realmente incontrolável. Houve uma queda forte do preço do açúcar e um endividamento adoidado por parte da comunidade luso-brasileira, de modo que não havia como pagar. Quando a Companhia da Índias assumiu as dívidas, ela só encampou a de 25 senhores de engenho, no total de 160. E eles tinham apenas três anos para pagar. Era uma situação sem saída.

Com a partida de Nassau, os conspiradores queriam massacrar as autoridades neerlandesas, reprisando a noite de São Bartolomeu parisiense. A insurreição de 1645 levou o governo português a uma posição cautelosa e um dos articuladores da paz, Antonio Vieira, dizia que Portugal perderia a guerra contra a Holanda. Como o senhor definiria o papel de Vieira nessa história?

No fim da vida, o padre Vieira, conselheiro de d. João IV, disse que aquilo não era opinião dele, mas sim do rei. É verdade, mas foi ele quem soprou em seu ouvido aquelas ideias de que Portugal perderia a guerra. Foi o historiador Afonso Pena Jr., o filho do ex-presidente, quem revelou que o padre Vieira, desde 1640, antes da independência portuguesa, portanto, já defendia num sermão a entrega do Brasil aos holandeses. Foi um entreguista crônico.

Sobre Joaquim Nabuco, um dos textos dele selecionados pelo senhor para Nabuco Essencial mostra que ele acusava Portugal de ter mandado para cá a escória social do país. Nabuco, um abolicionista, teria uma certa crença eugênica?

Sei que há essa teoria por aí. Numa conversa com Raymond Aron sobre as relações de d. Pedro II com Gobineau, ele lembrou que, no século 19, todo mundo era racista. Devo dizer a favor de Nabuco que, quando você lê O Abolicionismo com cuidado, vê que ele não põe a culpa na raça negra africana como tal, mas na instituição da escravidão. Se Nabuco foi racista, ele escondeu bem. Não acredito que tenha sido. A perspectiva dele não era racial. Uma das razões da modernidade de Nabuco hoje é o relativo arcaísmo do conhecimento sociológico dele. Quando você lê seu diário, vê que não tinha grande leituras sociológicas, de modo que ele escapou a tudo o que era mania sociológica na Europa e que marcaria a obra de Euclides da Cunha. O Abolicionismo é um livro de propaganda em que faz uma análise dos efeitos da escravidão e ele poderia ter sido escrito por qualquer pessoa culta que conhecesse o Brasil e não fosse necessariamente um sociólogo.

Por que o senhor privilegiou no livro os textos do Nabuco abolicionista e escritor político, e praticamente ignorou o historiador e homem religioso?

Eu não ignorei o historiador. O que ignorei foi o poeta da juventude, o religioso, o diplomata e o literato, porque reputo que são facetas menos importantes que essas duas. Como a obra completa dele tem 18 volumes, tinha um dilema: ou colocava um bocadinho de cada livro e o leitor perderia a complexidade das análises dele ou então escolhia um ou dois temas, ele como político e como reformador social, que foram as facetas mais importantes.

Nabuco fala do imperador sempre com relutância, dizendo-se um escritor cristão ingrato se derrubasse a monarquia um ano depois da lei de 13 de maio. O senhor diria que ele foi um homem dividido, abjurando de certo modo as palavras fortes de O Abolicionismo para tentar uma espécie de conciliação?

Dividido ele devia ser, sem dúvida, pois era monarquista convicto. Ao mesmo tempo, a urgência da reforma abolicionista era tal que, evidentemente, não é possível que Nabuco não tenha encarado, dois ou três anos antes da Abolição, a possibilidade desta levar de vencida o trono. É um problema de prioridade: o que era mais importante para ele, dar a liberdade aos escravos, que era uma reforma social em toda a extensão da palavra, ou fazer uma reforma meramente política como a que propôs - sem êxito - a federalização da monarquia, que não interessou nem aos republicanos, porque queriam a República Federalista, nem aos monárquicos, que ainda estavam apegados ao regime unitário? É preciso não esquecer: Nabuco foi o grande reformador social do Brasil, onde nunca houve uma reforma social da extensão e do impacto da Abolição, tudo isso feito de forma legal, por meios estritamente parlamentares, a mais importante da história brasileira.

Qual seria o traço moderno de Nabuco?

É difícil para a gente apreciá-lo, pois vivemos numa era em que predomina o gosto pelo radicalismo. Ele foi uma pessoa extremamente equilibrada, mesmo quando fazia a campanha abolicionista, com a possível exceção de alguns discursos no Recife no início da mesma. Mas, depois da queda da monarquia, ele se tornou o conservador que havia sido postergado por causa da reforma abolicionista. Ele criticou a República por não ter completado a obra da Abolição - incompleta até hoje. Nabuco era o tipo de homem que só se definia em função dela. Depois de 1900, você nota pelo diário que ele se desinteressou pelos aspectos sociais legados pela escravidão. Não me lembro de ter lido nenhuma crítica sua às condições de vida material da população de ex-escravos. Nabuco, lembre-se, foi criado como uma pessoa conservadora. Era, enfim, um liberal conservador. Mexia-se na escravidão, mas não na propriedade.

O Brasil Holandês

Organizador: Evaldo Cabral de Mello

Editora: Penguin/Companhia das Letras( 512 págs., R$ 28)

Joaquim Nabuco Essencial

Organizador: Evaldo Cabral de Mello

Editora: Penguin/Companhia das Letras (632 págs., R$ 32)

79) Peripécias de Evaldo Cabral.

Peripécias de Evaldo Cabral
Rachel Bertol

O historiador Evaldo Cabral de Mello, recifense nascido em 1936, é em geral avesso a entrevistas. No entanto, numa tarde encoberta do inverno carioca, aceitou passar horas conversando com o Prosa & Verso na sede da editora Topbooks, no Centro do Rio. Foi um presente, raro, para os leitores. Um de nossos maiores historiadores, gigante em seu ofício, este diplomata aposentado discorreu sobre seus projetos, o Brasil e seus vícios, os desafios da profissão de historiador, as muitas pessoas com quem conviveu, no Itamaraty e na família — é, por acaso, irmão do poeta João Cabral de Melo Neto e primo de Gilberto Freyre. Em sua singular obra, Evaldo destrinchou como ninguém o Brasil Holandês, no século XVII, numa série de três livros, dos quais o terceiro — “O negócio do Brasil” (Topbooks) — foi relançado este ano em edição revista. Outro clássico seu, “Na fronda dos mazombos — Nobres contra mascates, Pernambuco, 1666-1715” (editora 34), acaba de chegar às livrarias, também totalmente revisto. No momento, o historiador se dedica à redação deste que, avisa, vai ser seu último livro, sobre o período da Independência. Será mais uma obra de muitas peripécias, pois Evaldo gosta muito delas. “Os historiadores perderam a noção do que constitui a reserva de mercado da História, que é a peripécia”, critica ele. Para contar a História, na sua opinião, nunca se deve perder de vista a dimensão narrativa, levando em conta as peripécias dos homens e toda a contingência da vida, a fim de concatenar as séries de acontecimentos no tempo. Sem isso, alerta ele, o trabalho de História corre o risco de ficar igual a um de sociologia ou economia, só que relativo ao passado. A seguir, trechos da conversa.

“O NEGÓCIO DO BRASIL”: “Fiz uma revisão de estilo e acrescentei alguns elementos. É um livro cuja bibliografia é muito difícil de se achar no Brasil. Para surpresa minha, encontrei livros que nunca pensei que encontraria na biblioteca do Itamaraty, aqui no Rio. Esse livro tinha sido mal interpretado. Por causa do acordo diplomático entre Portugal e Holanda, para a devolução do Nordeste, e por causa da indenização paga por Portugal, ficou-se com a idéia de que a guerra não tinha causado a expulsão dos holandeses. Ora, isso não existe. A negociação diplomática não se faz no vácuo. Ela só foi possível porque houve uma guerra que os holandeses não conseguiram vencer. Mas, mesmo ganhando a guerra no terreno, Portugal era muito vulnerável e tinha de entrar num acordo. Quando a Holanda viu que não queria mais perder dinheiro tentando recuperar o Brasil, ela simplesmente bloqueou a Barra de Lisboa e se apossou de um comboio de navios que vinham do Brasil. Por isso, Portugal precisava da proteção de uma grande potência naval, que foi a Inglaterra. Todo esse assunto não tinha sido objeto de um livro completo”.

PADRE ANTONIO VIEIRA: “Vieira exagerou a importância da atuação que teve. Sobretudo quando não conseguiu vender a idéia da entrega do Nordeste aos holandeses, ele começou a tirar o corpo fora e dizer que não era tão responsável assim, que a idéia tinha sido do rei, e que ele tinha sido apenas um executor, quando se vê que antes dessa negociação ele já tinha essa idéia, de que a solução do problema era entregar o Nordeste. Mas ele enfrentou a oposição dos valentões, os portugueses que não aceitavam a entrega do Nordeste”.

O FUTURO DA HISTÓRIA: “Não sou contra a interdisciplinaridade, mas contra a orgia. O que se dá hoje é uma orgia das ciências humanas. Os historiadores perderam a noção do que constitui a reserva de mercado da História, que é a peripécia. Aliás, é uma palavra que está em Aristóteles. A interdisciplinaridade é importante, porque permite ao historiador enriquecer sua capacidade de concatenação. Mas, se você começa a abandonar essa dimensão, torna o trabalho de História quase igual ao de sociologia ou economia, só que relativo ao passado. A influência da antropologia na história, por exemplo, tem sido devastadora, porque o antropólogo pensa exatamente de maneira oposta ao historiador. O antropólogo, quando chega numa sociedade primitiva, não dispõe de arquivo ou bibliografia. Ele descreve as práticas — matrimoniais, de higiene — mas não tem como entrar na dimensão histórica. Procurei retomar a dimensão narrativa, porque o específico da História é a capacidade de concatenar no tempo uma série de acontecimentos. Esse problema não é apenas literário, de apresentar algo mais atraente ao leitor. Se alguma História nova surgir nos próximos anos, ela será voltada de novo para a necessidade de reconstituir seqüências cronológicas e de eventos, agora enriquecidas pelo aporte da sociologia e das outras ciências humanas”.

CONTINGÊNCIA: “Com a contribuição das outras ciências humanas, o historiador tendeu a perder a noção da contingência em História. É uma noção muito difícil para ele, porque é um sujeito de gabinete, sempre à procura das forças profundas da História. Evidentemente, também desempenham um grande papel forças menos profundas, superficiais. É preciso se concentrar um pouco nas vicissitudes, nas peripécias que os homens encontraram no decorrer de sua atuação. Eram pessoas com determinados objetivos e isso é de uma riqueza enorme, porque havia outras pessoas com objetivos opostos. Um livro admirável, nesse aspecto, é o de Sergio Buarque de Holanda sobre Império e República, porque ele faz uma narrativa exatamente política em que a interferência das chamadas forças profundas é mínima”.

JOÃO CABRAL DE MELO NETO: “João era 16 anos mais velho do que eu. Quando ele veio para o Rio, eu tinha 6 anos. No fundo, convivi pouco com João, que só voltou ao Recife 11 anos depois. Cheguei a passar férias na casa dele no Rio, mas logo ele foi para o exterior. Então eu só o via esporadicamente. Quando estudei na Espanha, fiquei um mês na casa dele e, no período em que éramos diplomatas, os dois, eu nunca tive um posto com ele. Estávamos sempre muito longe. Eu na Europa, ele na África... Mas eu não tinha, especialmente, afinidade com o João. Sou uma pessoa mais moderada, mais comedida. João era obsessivo. Pessoalmente, era muito cansativo, difícil. A primeira mulher dele era uma santa. João era uma pessoa conflitada, acordava e dormia assim. E havia um elemento de exagero. Ele se incendiava. Sob esse aspecto, de se infernizar, eu tinha muita tendência a me infernizar quando eu estava na carreira ativa do Itamaraty. Eu detestava aquilo e não sabia”.

PERNAMBUCO E JOÃO: “Devo dizer que me converti a Pernambuco antes de João. Não tenha a menor dúvida, por uma razão muito simples. Embora eu seja 16 anos mais moço, João só começou a falar de Pernambuco, se não me engano, em ‘Cão sem plumas’, de 1950. Nesse época, eu já estava mergulhado na História de Pernambuco. Numa palestra na Casa de Rui Barbosa, contei coisas específicas da poesia dele. Há uma série de alusões na obra dele que só eu e minha irmã — éramos seis irmãos, mas já morreram todos — somos os últimos capazes de entender, inclusive de natureza familiar. Por exemplo, a referência que ele faz num verso a “um tio de texto”, que se chamava João Cabral de Mello Filho. Quando era meninote, uma vez João encontrou lá perto de casa uma calçada de cimento recém-feita e escreveu ‘João Cabral de Melo passou por aqui’. Tio João passou horas depois por ali, viu aquilo e ficou danado. Ele era juiz de direito, foi desembargador... Ele e João sempre se estranharam muito”.

GILBERTO FREYRE: “Devo dizer que sempre fui uma pessoa desencantada com o gênero humano. Quando tinha 14, 15 anos, freqüentava muito a casa de Gilberto Freyre, que era primo de mamãe. Gilberto, nesse sentido, foi uma influência decisiva, embora eu hoje não sinta muita identificação — aliás, nunca senti identificação com as idéias dele, a não ser nesse período em que eu era muito jovem. Mas eu também era muito decepcionado com Gilberto como pessoa, devido à vaidade dele, que era muito grande. Tendo essa experiência, eu perdi a vontade de conhecer grandes escritores. E parti do princípio de que o melhor dos escritores está no que eles escrevem. Querer conhecê-los pessoalmente é uma falta de tempo. Certa vez, em Paris, me disseram que Braudel gostaria que eu o visitasse, mas eu nunca fui. Ele ia me escutar, porque era uma pessoa muito generosa e gregária, o que eu não sou, mas de que ia me adiantar uma meia hora com ele? O essencial eu já tinha aprendido nos seus livros”.

O MITO DA IDENTIDADE NACIONAL: “Esse é o tal negócio: o Brasil inventou, a partir do modernismo, com ‘Macunaíma’, com base em determinados elementos da realidade brasileira, essa identidade nacional. Mas isso é, na verdade, uma criação. Não há identidade nenhuma, há uma criação, como uma invenção literária, uma invenção em matéria de idéias. O problema também é que — isso você pode pôr para chatear os cariocas — essa história de caráter nacional brasileiro é uma besteirada. Não sei como o gaúcho vai se rever no mito do malandro carioca. Nós somos todos provincianos — paulista, cearense, gaúcho, paranaense, inclusive carioca. Mas o carioca é o único brasileiro que se acha cosmopolita. É muito provinciana a maneira como os cariocas se referem ao Rio, como se fosse a oitava maravilha do mundo, e com esses problemas todos. O carioca é muito imaginoso”.

JOSÉ GUILHERME MERQUIOR: “Eu tinha a consciência pesada em relação a Merquior, por isso lhe dediquei ‘O negócio do Brasil’. Não que eu tivesse feito algo contra ele, ao contrário. Era meu amigo. Mas sou uma pessoa de uma certa secura emocional. Não tenho derramamentos. E Merquior morreu tão moço, de maneira tão inesperada, que muitas vezes fiquei pensando cá comigo: ‘Veja como são as coisas. Eu, com essa minha secura, acho que nunca tive a oportunidade de demonstrar ao Merquior a admiração e o apreço intelectual que eu tinha por ele’. Lembro que, certa vez, em Lisboa, ele fez uma conferência brilhante em defesa do governo Sarney — o que não era propriamente uma tarefa fácil. Pois bem, voltei ao hotel e me disse: ‘Sou um cavalo, nem o cumprimentei pelo brilho da conferência’. É por isso que tenho vontade de dedicar meu livro a Cícero Dias. Só dedico livro a amigos mortos, pois parto do princípio de que posso vir a brigar com eles. Mas Merquior era de uma atividade e vitalidade impressionantes. Já eu só fiz essa coisa de escrever livro na base de muita disciplina”.

GEORGES DUBY: “Tenho horror à universidade. Dei aula na USP um tempo e achei um negócio altamente desmotivador. Os estudantes não tinham o menor interesse e eu também os achava chatos. O grande professor é, no fundo, um grande ator. Georges Duby foi um ótimo professor que tive, na França. Era impressionante. Parecia um sujeito da Comédie Française”.

INTUIÇÃO CONCRETA: “Gosto de escrever livros. O que fica é o livro e sobre isso nunca me equivoquei. Eu me identifico com o cosmopolitismo — aliás, para mim, cosmopolitismo são boas livrarias, o que tem muito na Europa e, no Brasil, não tem — mas sempre achei que um brasileiro só teria chance de se destacar escrevendo sobre o Brasil. Também não gosto do pensamento abstrato. Não tenho vocação nenhuma para o pensamento abstrato e confesso que me chateia muito a abstração. Gosto de concreção”.

TRAJETÓRIA DOS LIVROS: “É bastante dirigida. O primeiro, ‘Olinda restaurada’ , foi um livro sobre a guerra holandesa. Mas a guerra no Brasil, no terreno, no Nordeste. O ‘Rubro veio’ foi sobre o imaginário dessa guerra, o que ficou no imaginário. E o terceiro é ‘O negócio do Brasil’, sobre o aspecto internacional da luta. Explorei a guerra holandesa sob três aspectos: o logístico, no primeiro; o ideológico, no segundo; e, depois, o internacional. Agora não volto mais ao assunto. ‘O negócio do Brasil’ está sendo traduzido para o holandês e, em Portugal, eles gostaram”.

LIVRO SOBRE A INDEPENDÊNCIA: “Meu próximo livro é sobre a Independência do Brasil. Não gosto de falar de livro que estou fazendo, porque posso morrer no meio. Ainda faltam umas coisas. É um livro sobre o federalismo na Independência. As pessoas acham que no Brasil o federalismo só começou com o Ato Adicional de 1834 e depois com a República. É um engano. Houve um movimento federalista forte durante a Independência. É este movimento que tento analisar. ‘O federalismo na Independência’, seria este mais ou menos o subtítulo, ou ‘Federalistas versus unitários’. Os dois grupos partindo de dois pressupostos completamente opostos. Para os federalistas, no momento em que o Brasil se tornou independente, como expressão geográfica, a soberania revertera as províncias. Cada uma das províncias no Brasil era independente. Esse era o ponto de vista defendido pelo padre Feijó, em Lisboa, e por Frei Caneca, em Pernambuco. Isso eram os federalistas. No momento em que achavam que cada província era independente, tratava-se de entrar num acordo para se fundar o Império na base de um acordo entre as províncias, que preservasse um grau de descentralização para garantir a autonomia provincial. Do outro lado, estavam os unitários, que partiam de visão completamente oposta. Para eles, o Brasil como nação, e não como expressão geográfica, preexistia às províncias. De modo que estas não tinham o direito de se desligar, nem de negociar nada entre elas. E esta última fórmula foi a que triunfou no Rio, com dom Pedro, José Bonifácio, etc, que seria revista depois em 1834 e em 1889, na República. Mas já houve um movimento federalista forte na Independência e este é um aspecto ou completamente ignorado pela historiografia, ou tratado sem a compreensão do fenômeno, como se fosse separatismo. Mas o Brasil não existia no tempo da Independência”.

PERNAMBUCO NA INDEPENDÊNCIA: “Sobre a Independência, não há praticamente documento novo. Os documentos novos a que estou dando mais ênfase são os que não tinham sido muito explorados, porque eram relativos à Independência em Pernambuco, que foi o centro do movimento federalista no Brasil. Peguei inclusive jornais de Pernambuco daquele período e tive de ir lá. Descobri uma parte desses jornais na mão de uma senhora, dona Francina Santos, que tinha herdado da família uma coleção de jornais pernambucanos do tempo da Independência. Completei a coleção dela com as coleções da Biblioteca Nacional do Rio. Esses jornais ninguém tinha praticamente explorado do ponto de vista da História da Independência em Pernambuco, província que representou o desafio mais frontal ao Rio, obrigado a mandar tropas para suprimir uma revolução, um governo hostil em Pernambuco, que foi o governo da Confederação do Equador, com potencial para incendiar todo o Norte do país”.

A VERSÃO DOS VENCEDORES: “Já antes das universidades, a historiografia brasileira foi marcada pelo Rio, a historiografia do Império, da Corte. Os publicistas ligados aos dois Pedros. Depois houve a historiografia do Instituto Histórico. Isso não varia, desde Varnhagen, que escreveu a primeira História da Independência, até a mais recente, que é uma droga, do José Honório Rodrigues, passando por Tobias Monteiro, Oliveira Lima, Oliveira Viana, Nabuco. A historiografia do Império parte de uma idéia preconcebida, de que o Brasil tinha o destino manifesto de ser uma só nação, o que é um absurdo. Tudo o que não estiver voltado na História da Independência para a criação do Brasil independente é rejeitado. Inclusive as tendências federalistas, que foram caluniadas como separatismo”.

‘A FRONDA DOS MAZOMBOS’: “Escrevi ‘A fronda dos mazombos’, agora reeditado, exatamente sobre o começo do século XVIII. É sobre a tradição autonomista em Pernambuco, que vai explicar o federalismo cem anos depois, e sobretudo é um estudo sobre a rivalidade entre brasileiros e portugueses em Pernambuco. Tudo isso faz sentido. Pernambuco foi a única parte do país que foi colonizada durante um quarto de século por uma potência estrangeira, a Holanda, depois expulsa. É também nessa parte do Brasil que se desenvolve o nativismo, o antilusitanismo mais violento. Todo mundo estava de acordo que o ódio ao português no Brasil era sobretudo forte em Pernambuco”.

O RIGOR: “Considero-me um historiador universitário, porque fiz sempre tudo com grande rigor de método. Não sinto, nesse sentido, que haja grande diferença entre o que faço e o que se faz na universidade, a não ser pela moda. Na universidade, abandonou-se completamente a técnica da narração histórica. É uma história puramente descritiva. Sob esse aspecto, eu me sinto afastado. Por isso, o fenômeno de autores que surgem, apresentando uma história para um público maior, e que têm êxito. Porque a história feita pela universidade é só para especialistas. A minha também é para especialistas, mas lhe dou um caráter narrativo, de modo que a coisa se torna menos árida que uma tese universitária. O livro sobre a Independência vai ser o meu último. História é uma coisa muito cansativa. Você tem de ler uma quantidade enorme de textos em arquivos e sobretudo para quem tem problema de garganta — eu vivia com amigdalite — é muito cansativo. E tem o problema de memória, que com a idade começa a falhar e você já não controla tanto os detalhes. Eles são importantes para raciocinar sobre as grandes linhas. Se vem um detalhe que desfaz seu raciocínio geral, o trabalho está perdido”.

400 ANOS DE MAURICIO DE NASSAU (1604-1679): “Sou contra comemoração histórica, tenho horror, me recuso a participar delas. É o tipo de coisa calhorda, porque na comemoração histórica você comemora o presente, e não o passado, fazendo sim uma exploração política do passado. De modo que tudo isso que vem de Nassau, eu já anunciei que vou me dissociar. Não volto mais ao período holandês. Nassau foi a personalidade que sintetizou a modernidade da experiência holandesa no Brasil. Mas como essa experiência fracassou, ele se tornou uma figura um pouco gratuita no conjunto da História brasileira, porque teve começo mas não teve fim. Ficou no ar, solto. Realmente a experiência holandesa foi um hiato de 24 anos. Nassau teria tido grande significado, ainda hoje permanente, se a experiência holandesa tivesse dado certo. Visto de hoje, ele encarnava a modernidade. Era o representante do país que foi a primeira economia moderna do Ocidente. Era um homem e militar de formação humanista. Enquanto ele ficou aqui, a situação estava ruim, mas depois piorou, porque houve guerra. Ele próprio reconhecia que a situação era insustentável. Em todo caso, é uma grande figura simpática, simpaticíssima, da História brasileira”.

MÉTODO: “Passei a me ocupar do assunto muito por incentivo do José Guilherme Merquior (a quem ‘O negócio do Brasil’ é dedicado) . O que eu pensava na época, e acho que com razão, é que quando você pratica a História no começo da vida não pode levantar muito o aspecto abstrato, epistemológico, porque isso tem função inibidora. Só ao longo de muitos anos, no dia-a-dia da pesquisa, você passa a se dar conta da precariedade do raciocínio historiográfico. Mas se já começar a vida profissional como historiador consciente dessa precariedade, você não faz nada. Isso lhe tolhe a ambição de pesquisar e escrever. Comecei sem me interessar por aspectos epistemológicos e simplesmente lia, que esta é a grande escola do historiador. Não é fazer curso universitário, mas ler os grandes historiadores. E eles não estão no Brasil, em geral”.

Caderno Prosa & Verso
O GLOBO
Rio de Janeiro
20/09/2003

77) Entrevista de Evaldo Cabral de Mello a Geneton Moraes Neto.

Abaixo, uma entrevista dada por Evaldo Cabral de Mello ao jornalista Geneton Moraes Neto faz pouco mais de quatro anos. No entanto, ela bem poderia ter sido dada hoje, pois continua a fazer sentido e a se relacionar com nossa realidade. A despeito de algumas colocações sem muito rigor - quando fala do mito da sensatez mineira, por exemplo - o historiador levanta certos pontos importantes que permanecem a ter expressão política nos rumos que nossa máquina pública tem tomado. Tenho uma profunda admiração por essa pessoa que não se deixa levar por "histórias da carochinha".

Vinícius Portella

Porto Alegre,

10 1609 abr 2010.  

EVALDO CABRAL DE MELLO

O mais importante historiador do Brasil decreta: "O brasileiro é um dos povos mais piegas do mundo". (Quer uma prova? Vá a um aeroporto!)

Rio de Janeiro - Apontado como o mais importante historiador brasileiro em atividade, o pernambucano Evaldo Cabral de Mello treme nas bases ao pensar na possibilidade de ser reconhecido por estranhos na rua. Por essa razão, vem se esquivando dos pedidos de entrevista para a televisão. A luz dos refletores incomoda a timidez deste diplomata de carreira aposentado que escolheu o Rio de Janeiro como paradeiro depois de correr mundo. A árvore genealógica dos Cabral de Mello ostenta o brilho de outro astro: o poeta João Cabral de Mello Neto, irmão de Evaldo.

Desde que foi descoberto pela imprensa, o historiador Evaldo, autor de livros já clássicos sobre a dominação holandesa no Brasil, ganhou também o status de estrela. Irônico, dono de idéias originais sobre o Brasil e os brasileiros, Evaldo Cabral de Mello diz que só existe um povo tão piegas quanto o brasileiro: o português. Nesta entrevista gravada para a Globonews - a primeira que concedeu à TV - Evaldo Cabral de Mello faz um alerta: o subdesenvolvimento pode não ser uma condição passageira. O autor do recém-lançado "O Negócio do Brasil" reclama também de uma obsessão brasileira: a busca por uma identidade nacional". Somente países inseguros, diz ele, se preocupam com esta questão.

Geneton Moraes Neto - O senhor diz que a festa dos quinhentos anos do descobrimento do Brasil será a "apoteose" da pieguice luso-brasileira. Quais são os sintomas dessa pieguice ?

Evaldo Cabral de Mello - Vou citar apenas dois exemplos - que me parecem engraçados. Primeiro : a quantidade de pessoas que, no Brasil, se deslocam aos aeroportos para levar parentes e amigos. Se o você pensar bem, cada pessoa que pega um avião no Brasil é levada por outras cinco ao aeroporto...Ou vão cinco receber cada pessoa que chega. Em relação a Portugal, me lembro do caso que me contou o pintor Cícero Dias. Morador em Lisboa durante a Segunda Guerra Mundial, ele se divertia muito ao ver os barcos que faziam a ligação entre o Terreiro do Paço e Cacílias. É como a barca Rio-Niterói. A distância é até menor que do que a do Rio a Niterói. Cícero ficava sentado, às gargalhadas, vendo o número de pessoas que, aos prantos, se despediam de parentes que iam atravessar o rio...".

GMN - Qual é o maior mito, a maior mentira que existe na História do Brasil ?

ECM - São tantos os mitos que o problema maior é o embaraço da escolha. Vou me referir a um, devido à atualidade do assunto : o mito do bom senso dos mineiros. A eleição de Itamar Franco provou que os mineiros são tão insensatos quanto o restante dos eleitores brasileiros. O mito da sensatez mineira, vis a vis da insensatez brasileira, caiu completamente".

GMN - De que figura histórica o senhor não compraria um carro sob hipótese alguma ?

ECM - De várias ! Para individualizar, eu não compraria um carro de François Mitterrand, o ex-presidente da França. Todo o percurso político de Mitterrand foi bastante tortuoso. As pessoas, inclusive na França, só se deram conta deste fato nos últimos anos da presidência de Mitterrand, porque ele tinha conseguido, ao longo de toda a carreira política, escamotear a participação que teve inclusive no governo de Vichi, no tempo da dominação alemã. O grosso da população não conhecia. Os poucos que sabiam não falavam. O general De Gaulle, que evidentemente era inimigo político de Mitterrand, uma vez disse, sobre ele: "Este homem comeu em todos os cochos da República".

GMN - Nós temos a tendência de enxergar, no futebol e no carnaval, traços do caráter brasileiro. O futebol resumiria nosso talento para o improviso. O carnaval seria uma prova de nossa vitalidade. O senhor, como historiador, acha que o futebol e o carnaval são retratos fiéis do brasileiro ?

ECM - São retratos parciais do brasileiro do século vinte. A popularidade do futebol e do carnaval no Brasil são fenômenos bastante recentes. O carnaval que se conhecia no Brasil no período colonial e ao longo do século dezenove era o chamado entrudo português - que não tinha nada a ver com o carnaval que se faz atualmente no Brasil. Já o futebol foi um jogo transplantado para Brasil por funcionários ingleses de companhias de eletricidade e outras que operavam aqui no fim do século passado. Para o século vinte, compreender o Brasil sem o futebol e sem o carnaval é impossível. Mas é preciso ter presente que todas essas idéias de identidade nacional, tanto no Brasil como fora, têm muito de uma construção ideológica. Nenhum país tem identidade. Uma identidade é inventada para um país. O futebol e o carnaval, então, são dois elementos fundamentais através dos quais a cultura brasileira do século dezenove inventou uma identidade para o Brasil. A preocupação com a identidade nacional, que sempre houve desde o período colonial, só se tornou absorvente e monopolizou as preocupações do Brasil do Modernismo para cá, ao longo dos últimos oitenta anos".

GMN - O senhor diz que a busca permanente por uma identidade nacional é uma característica de "países inseguros". A busca por uma identidade não seria, pelo contrário, um sinal de vitalidade ?

ECM - Pode ser um sinal de vitalidade, mas este detalhe não exclui o fato de que normalmente os países não se perguntam por suas identidades ! Os países vivem suas vidas sem perguntar e sem levantar este problema !. A tendência a proclamar a identidade em face do mundo, como ocorre hoje com o Brasil, me soa como uma espécie de narcisismo coletivo que acho desagradável, como todo tipo de narcisismo. Todo tipo de narcisismo ,individual ou coletivo, é uma agressão em relação ao próximo. A mania de ficar lançando aos olhos da humanidade a nossa grande originalidade nacional me parece uma coisa de gosto duvidoso".

GMN -...Mas a busca por uma identidade nacional gerou obras fundamentais, como Casa Grande & Senzala; livros importantes, como "Teoria do Brasil" - de Darcy Ribeiro - e até movimentos culturais, como o Manifesto Antropofágico, por exemplo. O senhor nega o valor dessas obras ?

ECM - Claro que não nego o valor dessas obras, essenciais para a cultura brasileira no século vinte. O que estou dizendo apenas é que elas correspondem a uma receita cultural que, como toda receita cultural, se esgota ao longo do tempo, como as escolas literárias ou escolas de pintura se esgotam. Toda essa preocupação com a identidade na cultura brasileira já vem dando evidentes sinais de cansaço. Já não produz hoje os livros que produziu há cinqüenta, sessenta anos. Pelo contrário : nota-se um declínio pronunciado na qualidade dos livros. Porque não há como falar indefinidamente de um assunto que, por natureza, é esgotável".

GMN - Agora que o final do século vem se aproximando, há uma epidemia de listas dos maiores, melhores e piores. Quem foi o maior brasileiro do século vinte ?

ECM - Eu perguntaria quem foi o brasileiro mais importante do século vinte, não o maior. O brasileiro de maior influência sobre o século, até diante do tempo em que exerceu o poder, foi Getúlio Vargas, assim como o brasileiro de maior impacto na história nacional no século passado foi Dom Pedro II -que ficou quase cinqüenta anos como imperador".

GMN - O julgamento da história vai ser favorável ou desfavorável a Getúlio Vargas ?

ECM - Todo julgamento da história é misto. É raro a história fazer julgamentos completamente positivos ou completamente negativos. Getúlio deixou um herança que, como toda herança política, é ambígua. Podem-se ver pontos positivos, assim como podem-se ver falhas incríveis. É evidente, por exemplo, que ele foi o responsável por toda essa onda populista que se gerou no Brasil dos anos quarenta para cá. Igualmente, é inegável que ele tinha uma inclinação autoritária bastante pronunciada. Getúlio se beneficiou da inclinação autoritária que havia na sociedade e no regime político para permanecer longo tempo no poder. Mas é também inegável que, durante o governo de Getúlio Vargas, o Brasil alcançou metas importantes, sobretudo em matéria industrial. Pela primeira vez, teve-se a noção de planejar a economia brasileira no sentido da industrialização do país".

GMN - Por que é que o senhor ficou decepcionado com os diários de Getúlio Vargas ? O senhor acha que, na intimidade, faltava grandeza a ele ?

ECM - O que me decepcionou é que, como historiador, eu esperava, talvez, revelações sensacionais. O diário, na verdade, é um documento de um burocratismo cansativo. Getúlio foi, sobretudo, um grande burocrata; um homem com um pronunciado gosto da administração, o que, aliás, é uma característica bem rara em políticos brasileiros. O fato é que os políticos brasileiros têm horror à administração. Se eles se dedicassem apenas ao poder legislativo, não haveria maior problema. Mas chega um momento em que o político transita do legislativo para o executivo. Quando chega ao executivo, evidentemente que ele não pode continuar a se comportar como um deputado ou um senador. É preciso que o político brasileiro que se proponha a exercer funções executivas tenha o gosto da administração. Mas o que observo é que há uma carência quase generalizada nos políticos brasileiros. Porque os políticos brasileiros gostam do debate político-ideológico, gostam da transação, mas, quando estão diante da possibilidade de administrar um estado ou um município de maneira objetiva, caem na tentação política! Não conseguem se desligar da antiga condição de deputado ou senador para transitar para a condição de um executivo. Getúlio tinha o gosto pela administração, se bem que este gosto fosse bastante burocrático, fosse muito pouco inovador".

GMN - O senhor já reclamou da falta de objetividade do brasileiro. Aqui, quem é pouco objetivo é "tido como inteligente". O senhor quer que o brasileiro se transforme num alemão - metódico, frio e eficiente ?

ECM - Não. Ocorreria uma negação da autenticidade do brasileiro se ele se transformasse num alemão. Mas seria bom que o brasileiro tomasse consciência de uns tantos defeitos da sua formação cultural e procurasse corrigi-los num sentido mais compatível com as exigências de um mundo crescentemente globalizado. Não adianta, diante da globalização, fincar os pés no terreno ou fazer como um avestruz. Não se pode ignorá-la ou detê-la. É preciso encará-la e enfrentá-la como brasileiro, mas também com a consciência de que a globalização vem trazer mudanças completamente irresistíveis".

GMN - O senhor disse, numa entrevista, que o Brasil conseguirá, no máximo, ser um "Canadá dos Trópicos". Isso é uma avaliação otimista ou pessimista ?

ECM - Bastante otimista! Afinal de contas, eu me sentiria muito bem se tivesse a certeza de que, em vinte, trinta anos, o Brasil teria a renda per capita, o grau de desenvolvimento, o respeito pelos direitos humanos e as instituições democráticas estáveis que existem no Canadá, a despeito de todos os problemas de separatismo que os canadenses têm. Eu quis me referir, com a expressão "Canadá dos Trópicos", a um país que fosse desenvolvido, ocidental, democrático - com a diferença de que fica nos trópicos. A mim não me parece que o povo brasileiro tenha vocação para grande potência. O Canadá é um país que conseguiu um nível de vida e certa projeção internacional, mas não reivindica um estatuto especial de grande potência, não tem ambições mundiais. Eu pessoalmente me pergunto se o Brasil, que ainda vive o processo de pôr a própria casa em ordem, é um país em condições de exercer uma influência internacional ampla. Nós podemos exercer influência dentro da América Latina, no Mercosul, nas nossas relações com a Europa ocidental, com os Estados Unidos, com países da África, em vista de nossa herança comum, mas acho otimista, pelos próximos vinte ou trinta anos, ver o Brasil como uma das potências mundiais".

GMN - Há autores que dizem que o subdesenvolvimento pode não ser apenas um estágio rumo ao desenvolvimento, mas uma condição permanente. Nós corremos este risco?

ECM - Corremos, como todo país em desenvolvimento. Dos anos cinqüenta e sessenta, herdamos um otimismo fácil que pensava que normalmente todo país acaba se desenvolvendo. É uma idéia completamente equivocada ! Um país pode encontrar ao longo de seu percurso econômico obstáculos que não consiga resolver nem vencer. O país pode se ver numa situação de estagnação. Veja-se o caso da Holanda no século dezoito. A Holanda foi a primeira potência capitalista do ocidente, no século dezessete. Um século depois, devido a uma série de limitações, a Holanda foi passada para trás por um pelotão de países - sobretudo a Inglaterra, mas também a França. Passou, inclusive, por um período econômico de regressão bastante pronunciada, até que, no século dezenove, resolveu se recuperar para se tornar o grande país industrializado que é hoje - mas longe de pretender qualquer posição de primeiro plano no cenário mundial. Temos, realmente, uma noção linear do processo de desenvolvimento, como se saíssemos de uma posição de subdesenvolvimento para outra posição. De qualquer maneira, o Brasil tem grandes chances, por nossas dimensões continentais, por nossa estrutura de recursos naturais, pelo grau de desenvolvimento que já atingimos, pela existência de um parque industrial. Mas é evidente que a maioria dos países do Terceiro Mundo não tem condições de se desenvolverem no sentido do desenvolvimento dos países europeus"..

GMN - O senhor, então, não subscreve esta crença de que o Brasil um dia, no futuro, seria uma grande potência?

ECM - Não há garantia nenhuma para um país, qualquer que ele seja, de que se tornará, em dez, vinte ou trinta anos, superdesenvolvido ou uma grande potência. Vai depender da capacidade das classes dirigentes - e da população em geral - para responder aos problemas que vão surgindo. Devo dizer que a experiência do Brasil no último meio século não é especialmente encorajadora. Se fomos capazes de resolver problemas e criar um parque industrial, o fato é que há uma série de problemas que o Brasil não vem conseguindo resolver a contento ! São problemas que o país não pode ficar indefinidamente sem resolver. Isso implica um atraso substancial no projeto desenvolvimentista. Um exemplo : reforma agrária é um negócio que já deveria ter sido feito no brasil desde os anos cinqüenta, sessenta. Controle demográfico é uma coisa que deveria ter sido feita no Brasil desde os anos cinqüenta. Eu sei que seria utópico esperar que tivéssemos feito este controle nos anos cinqüenta, quando havia obstáculos institucionais ao controle demográfico. Mas o fato é que, se o Brasil tivesse feito uma reforma agrária e um controle populacional a partir dos anos cinqüenta, a situação do país hoje seria incomparavelmente melhor, sobretudo do ponto de vista das disparidades de renda - que não seriam tão pronunciadas - e da violência humana, com a criação de enormes cidades com populações flutuantes e desempregadas. Não teríamos o grau de desemprego que estamos ameaçados agora de ter. Quando olho de volta no tempo, tenho a sensação de que o Brasil perdeu, nos anos cinqüenta, um momento essencial. Houve a presidência Kubitscheck, um ponto positivo, sem dúvida. Mas outras coisas foram completamente deixadas de lado. Os primeiros anos da década de cinqüenta me dão a impressão de anos perdidos".

GMN - A natureza tropical, grandiosa e barroca, é triste e deprimente, na opinião do senhor. Mas uma natureza grandiosa não poderia inspirar, o país, ideais de grandeza ? Por que é que o senhor não gosta dessa natureza tropical ?

ECM - Se natureza grandiosa inspirasse ideais de grandeza, a Suíça seria uma grande potência mundial. É uma questão de gosto estético. Eu entendo perfeitamente que uma pessoa goste de paisagens tropicais. Mas não gosto de nada majestoso. Tudo o que é majestoso me deixa perfeitamente frio. Comparado com certas paisagens européias, a paisagem tropical é majestosa, monumental. Não me diz nada. Sou muito favorável á paisagem já marcada pelo homem; a paisagem que tem o seu lado histórico. Já a paisagem nua e virgem não me atrai, absolutamente".

GMN - O senhor é uma dos maiores especialistas brasileiros sobre o período de dominação holandesa no Brasil. Se os holandeses tivessem ficado no Brasil, nós estaríamos hoje numa situação melhor ou pior ?

ECM - Não há historiador que possa dar resposta a uma pergunta dessas. Se der, não é historiador. Mas, no século dezenove, houve uma tendência nativista de negar o valor da colonização portuguesa e dizer que, se os holandeses tivessem permanecido no Brasil, o nosso país seria um país muito mais próximo dos padrões ocidentais de vida. O que existe por trás desse debate é uma opção ideológica. É preciso partir de um princípio determinado para dar uma resposta. Se o essencial da história brasileira é a preservação da unidade nacional e da integridade territorial, então é evidente que a colonização portuguesa foi preferível, porque garantiu essas condições. Mas, se você achar que o importante não é a unidade nacional ou a integridade territorial, mas a adoção de valores mais compatíveis com a democracia, com os direitos humanos e com o desenvolvimento capitalista, então é possível e plausível que a colonização holandesa tivesse sido mais favorável. De qualquer forma, não se deve esquecer que a Holanda colonizou a Indonésia atual, um país que, pelo que se sabe, não parece ter assimilado as grandes virtudes nacionais do povo holandês. Toda esta discussão me parece um pouco acadêmica.."

GMN - Em certas áreas, fala-se com um pouco de saudosismo sobre a passagem do príncipe holandês Maurício de Nassau pelo brasil. Afinal, ele trouxe uma corte de artistas, construiu o primeiro observatório astronômico das Américas no Brasil. O senhor acha que existe fundamento histórico nesse saudosismo ?

ECM - É evidente que o governo de Nassau foi um episódio completamente excepcional na história colonial do Brasil. Mas toda nostalgia histórica é inútil, infecunda e improdutiva. O que temos de fazer é olhar para a frente; não para o período holandês".

GMN - Que avaliação o senhor faz do príncipe Maurício de Nassau ?

ECM - É uma das personalidades mais simpáticas da história brasileira !".