SIDARTA
Estamos hoje dando continuidade às atividades do nosso projeto PIBIC 2008/2009 com a seqüência de entrevistas que temos realizado. Nosso projeto visa à investigação da produção de conhecimento em artes e humanidades a partir de epistemologias nãocartesianas. Nessa direção, começamos com o estudo do filósofo da ciência e físico austríaco Paul Feyerabend, em seguida a obra do filósofo e químico Gaston Bachelard, e hoje, para conversar com a gente sobre a obra e o pensamento do filósofo e sociólogo Pierre Bourdieu, temos a professora LÍGIA Vieira do Instituto de Saúde Coletiva da Universidade Federal da Bahia, médica e doutora em medicina preventiva, com estágios pós-doutorais no Canadá, na universidade de Montreal e no Centro de Sociologia Européia em Paris. Conosco nosso grupo de pesquisa, Adalberto da Palma, mestrando em Artes Cênicas, aqui na Universidade Federal da Bahia, Adalene Sales, mestranda no programa de pós-graduação em psicologia da UFBA, a professora Denise Coutinho, que orienta nosso grupo de pesquisa, professora do instituto de psicologia e da pósgraduação em artes cênicas, Eleonora Santos, doutoranda do programa de pósgraduação em artes cênicas, e Isa Sara que é estudante de graduação do curso de dança da Universidade Federal, e eu sou Sidarta Rodrigues, estudante de graduação de Psicologia aqui da Universidade Federal da Bahia. LÍGIA Inicialmente eu quero agradecer o convite, a vocês e a Denise. Dizer que, a minha formação básica foi medicina, mas, como atuo na área de saúde coletiva que é uma área transdisciplinar acabei incorporando as ciências sociais na pesquisa em relação a diversos objetos. Eu, em particular, cheguei até Bourdieu por conta de uma linha de pesquisa sobre os determinantes sociais das práticas de saúde e por essa razão vim estudando há muitos anos e incorporando essa linha de pesquisa e resolvi fazer um estágio pós-doutoral no Centro de Sociologia Européia onde desenvolvi um projeto de pesquisa em colaboração com Patrice Pinell que trabalhou com Bourdieu e possui estudos sobre o campo médico e análise das políticas de saúde a partir do referencial “bourdieusiano”. SIDARTA
Eu queria começar com uma questão da obra de Bourdieu, quando ele fala sobre habitus, a partir do conceito de habitus e de campo, o habitus, representando também e incorporando elementos da estrutura do campo, como podemos pensar – uma questão ética. Eu queria saber o lugar da liberdade e também da criatividade na obra de Bourdieu, porque quando ele se coloca do ponto de vista metodológico, ele cria uma certa oposição ao existencialismo e o individualismo de Sartre, como aquela idéia de sujeito livre, e adota uma postura que tenta fazer uma mediação entre objetividade e subjetividade, tentando evitar qualquer psicologismo. Nessa questão, o que seria um agente livre, sendo que toda sua ação já tem uma estruturação objetiva a partir do campo? LÍGIA Em primeiro lugar, eu queria fazer uma consideração preliminar da dificuldade de nós discutirmos a obra de Bourdieu de uma perspectiva puramente teórica, porque a essência da sua metodologia, sua epistemologia está ligada a uma investigação ao mesmo tempo prática e teórica. Ele sempre traz nos seus trabalhos que não faz sentido uma análise dos conceitos por si mesmos, mas ver como os conceitos funcionam em situações concretas de investigações e de pesquisa. Essa é uma limitação de uma discussão ainda que numa conversa, mas evidentemente que é possível referindo não só àas pesquisas dele, mas ainda referindo àas pesquisas de outros pesquisadores do grupo dele que incorporaram esse tipo de conceito. Fazendo essa consideração, há duas observações a serem feitas: a idéia de que o habitus implica um determinismo rígido não é uma idéia precisa do que foi o conceito de habitus de Bourdieu, nem que ele se opunha a Sartre. No livro O senso prático, ele inicia sua análise dizendo que todo homem trabalha com duas metafísicas, segundo Bachelard: uma objetivista, outra subjetivista. Ele traz o pensamento de Sartre por um lado, que enfatiza uma perspectiva subjetivista e o de Lévi-Strauss que seria a perspectiva estruturalista, objetivista. Ele discute que ambas as abordagens são importantes para o conhecimento do mundo social. Ele não exclui, ele diz que ambas são importantes, ele desenvolve a teoria das práticas dele a partir de uma busca de incorporação e de diálogo entre essas duas abordagens. O segundo comentário, também me referindo à questão de Adalberto, em ciências sociais, isso o Weber já discutia, precisaríamos distinguir muito “o que é” do “que deve
ser”. Na verdade, muitas vezes nós confundimos projetos de mudança com o que é a realidade social. Bourdieu, ao investigar a realidade social, descobriu que o que era mais freqüente não era a mudança e sim a conservação e a reprodução das estruturas. E ele estudou a realidade social. Isso não quer dizer que ele defenda a manutenção do status quo, até para você mudar, você tem que entender por quê, quais são as razões da conservação e reproduçãos das estruturas. DENISE Agora, o que eu acho que mais chocou a gente, e Sidarta fez uma referência direta a isso, na posição dele em relação a Sartre está no livro Esboço de auto-análise, quando ele está fazendo um panorama da intelectualidade francesa, quando ele começou, em que a figura do intelectual total que era Sartre era muito mais – do ponto de vista dessa posição de Sartre enquanto existencialista – era muito mais valorizada do que a posição, por exemplo, de um sociólogo como ele. Então ele sai da posição de filósofo, que era muito mais reconhecida socialmente na época, e vai para uma posição que é de defender a prática da sociologia, e isso era menor na época. LÍGIA Sim, na verdade é que o Esboço de auto-análise é uma demonstração prática de como ele exercita a própria epistemologia dele, onde ele propõe que o sujeito que objetiva tem que se objetivar. Então, ele estava tentando explicar a própria obra a partir da posição que ele assume no campo intelectual francês, no momento em que ele entra, em que ele optou por exercer um ofício que era não tão nobre na época e ele foi fazer pesquisa de campo, foi entrevistar, desenvolveu uma investigação concreta no mundo social, pôde perceber coisas que talvez ele não percebesse se ficasse numa perspectiva mais teórica exclusivamente. Mas eu acabei não lhe respondendo sobre a liberdade. Claro que é uma pergunta muito complexa e muito difícil. Mas, em síntese, eu acho que onde ele responde bem essa questão é ao final do livro A miséria do mundo. O livro A miséria do mundo contém uma série de entrevistas do grupo de Bourdieu, sobre jovens em situação de exclusão na periferia de Paris e também nos guetos americanos. Além dos jovens foram entrevistados outros, os agentes relacionados com aquela situação como assistentes sociais e professores. Ao final do livro ele retoma a análise feita em trabalhos anteriores
onde aponta como o sistema escolar contribui para excluir os excluídos, para perpetuar essa situação de exclusão. Então, ele fala: qual o papel do intelectual? O papel do intelectual não é necessariamente o papel militante (Esse aspecto ele discute em diversas outras obras). Ele defendia que o intelectual interviesse na realidade como intelectual através de sua obra. Não era absolutamente necessário que ele fosse para passeatas e manifestações embora isso não fosse contraditório com a sua contribuição como intelectual. Para ele, a alternativa da ciência não é entre a desmedida totalizadora de um racionalismo dogmático e a renúncia esteta de um irracionalismo niilista; ela se satisfaz com verdades parciais e provisórias que ela pode conquistar contra a visão comum e contra a doxa intelectual e que estão em condições de fornecer os únicos meios racionais de utilizar plenamente as margens de manobra deixadas para a liberdade, isto é, para a ação política”. Ou seja, ele mais uma vez se contrapõe a falsas oposições. Considera então, que as margens de manobra deixadas para a liberdade estão exatamente na ação política. O que é coerente com seus últimos anos de vida quando ele desenvolveu várias atividades militantes na melhor tradição dos intelectuais franceses engajados. DENISE Agora talvez a gente pudesse ver a questão de Adalberto já, não é? ADALBERTO É isso, porque na realidade como é que ele pode dar, você deixou claro, essa visão do que a realidade é e do que ela deveria ser. Como, especificamente, a questão da arte nos interessa no sentido de o trabalho de um intelectual pensando a arte, ele está pensando num método, mas a própria feitura da arte dispõe de outro método. Mas aí, ao mesmo tempo, ele traz outra questão: a arte legitima essas desigualdades sociais, por quê? Eu estou me olhando, eu como um produtor de arte, estou olhando o que deveria ser e não o que é a realidade. Nesse sentido, eu fiquei pensando, ele tem todo esse lado político que a senhora está falando, destes últimos anos da vida dele, mas quando ele traz a questão do habitus, que ele diz que o habitus tem dois princípios: o princípio da individuação e o princípio da associação. Tudo bem, se o princípio da associação cai nessa roda viva de legitimação das desigualdades sociais, eu fiquei pensando, talvez seja pelo princípio
da individuação que eu, como agente, como artista, posso pensar no que deveria ser e não no que é, não sei se fica um pouco confuso o argumento, professora... LÍGIA Bom, na verdade em A Distinção ele faz uma análise a partir da sociedade francesa, quer dizer, o objetivo dele naquele trabalho era estudar o gosto, o gosto artístico, o que é que faz alguém gostar de uma obra de arte abstrata e o que é que faz alguém gostar de uma obra de arte realista. Então ele estudou isso empiricamente, através de uma amostra das diversas classes sociais na França, mas associou a esse estudo estatístico – ele usou uma técnica estatística de análise de correspondências, ele fez algumas perguntas sobre o gosto artístico em matéria de pintura, em matéria de música, em matéria de lazer... DENISE Os freqüentadores de museus, aquele “Por amor a arte”? LÍGIA Esse é outro livro. Em A Distinção ele fazia perguntas sobre o gosto artístico. Ele queria estudar o que é que faz com que alguém tenha um gosto legítimo. As classes dominantes reivindicam para si o gosto legítimo como se fosse algo nato, alguém saber apreciar uma obra de arte seria algo nato, da nobreza, ou das classes dominantes, enquanto as classes populares estariam desprovidas daquele gosto. Então, ele mostra o processo de produção do gosto, o que é que faz a diferença do gosto. Ele faz um estudo empírico a partir de uma amostra representativa das classes sociais francesas: de operários, patrões, da classe média, intelectuais, mas usa também entrevistas em profundidade, usa fotografias, então reúne diversas técnicas de análise para concluir sobre a... DENISE A produção do gosto. A construção do gosto. LÍGIA A construção do gosto. Então ele chega à conclusão que tanto a posição no espaço social do indivíduo quanto sua trajetória social e familiar são orientadoras das disposições para apreciar a obra de arte. Então, por exemplo: as classes populares gostavam mais da obra realista (um quadro com um cavalo correndo no campo, uma fotografia sobre um pôr-do-sol) e tinham menos chance de achar, por exemplo, a
fotografia das mãos de uma mulher idosa, toda enrugada, como uma obra, como algo que poderia ser considerado como uma obra de arte. Ele faz uma análise muito interessante do que seria o gosto popular, a partir da idéia de que a distância da necessidade criava um habitus que permitia a apreciação da obra dita legítima. Então, o gosto artístico mais realista estaria ligado também ao gosto em matéria de comida, ligado às comidas gordurosas e substanciais, a, digamos, uma decoração interna prática e útil, e não estética. Então, apoiado nessa análise empírica ele desenvolve uma teoria do que seria um gosto de luxo – gosto da liberdade ou um gosto popular – gosto da necessidade. Na verdade, ele mostra que o campo artístico se autonomiza quando você dissocia a forma da função, onde a forma ganha uma prioridade em relação à função, ou seja, não precisa uma obra ser útil ou ser bela para ter valor artístico, isso foi levado ao extremo, digamos, com aquele episódio do... TODOS Duchamps!!! Do urinol. LÍGIA No sentido de que... Não sei se... ADALBERTO Sim, na realidade a senhora está falando... porque ele diz que a questão do gosto, na realidade, é um código; que a pessoa, para ter um determinado gosto artístico, na realidade, esse código também foi construído. Então isso que a senhora está levantando, das disparidades sociais, na realidade, o gosto da nobreza, na realidade, pressupõe todo um código de construção anterior... DENISE ... e, além disso, tem a questão de que o agente não só ele é orientado para isso como ele orienta a reprodução disso, não é? ADALBERTO É. LÍGIA Eu falei um pouco como ele fez o estudo, mas depois como ele analisa. Ele identifica também que nas classes dominantes essa disposição de apreciar a obra de arte, que
constituiria o gosto legítimo, é incorporada quase que naturalmente, porque as pessoas têm os quadros originais nas suas casas... ADALBERTO Vem da família já. LÍGIA É interiorizado, enquanto, digamos, alguém das classes populares que adquire aquilo como um capital escolar, então, ele estuda quem foram os principais pintores, ele visita os museus para poder ver as obras de arte, é um gosto cultivado com um esforço maior. Então ele [Bourdieu] compara, é claro, na França, os descendentes da nobreza com as pessoas que adquiriram uma cultura artística através da escola. E aí ele analisa o capital cultural. Com uma função interessante, que o capital cultural tem uma função que ele chama de noblesse oblige que é que a pessoa se sente na obrigação, por ter um certo nível, nós, por sermos universitários, nos sentimos na obrigação de conhecer os principais pintores impressionistas, porque nós somos universitários, porque isso faz parte do saber universitário, então o capital cultural faz com que a pessoa busque um conhecimento que a escola não ensina, por esse efeito. ISA É essa é uma das minhas perguntas. Porque com essa questão do gosto, ele quebra mesmo com aquela discussão do senso comum para o nosso século que gosto não se discute. E, também, ele vai levantar um argumento muito grande: a história do indivíduo, do agente, para falar sobre capital cultural, não é verdade? Aí eu iria perguntar por que ele confere essa importância à história do agente para pensar capital cultural? LÍGIA Na verdade, a história é importantíssima na teoria das práticas de Bourdieu. Ele diz que as práticas são produtos do encontro de duas histórias: a história incorporada nas coisas, sob a forma de estruturas e a história incorporada no corpo, sob a forma de habitus, então as práticas das pessoas são produzidas tanto pela história coletiva quanto pela uma história individual, quer dizer, o habitus é formado também com contribuição dessas duas histórias. ISA
Eu me lembro também daquela música que um grupo de axé canta, que há muito tempo a gente vem ouvindo aí, que acaba se tornando realmente uma realidade. Porque apesar de ser uma coisa nova [...] já está algo como senso comum, está mais naturalizado. Ela diz assim: “Analisando esta situação precária [...] analisando essa cadeia hereditária quero me livrar dessa situação precária. Onde o rico cada vez fica mais rico e o pobre cada vez fica mais pobre. E o motivo todo mundo já conhece: é que o de cima sobe e o de baixo desce.” Então é essa cadeia, não é? Será que ele coloca aqui mesmo nos estudos dele, para pensar o capital cultural... NORA Dentro dessa idéia de que a questão de Adalberto trouxe... dessa obra intitulada A Dominação, não é? ADALBERTO A Distinção. NORA A Distinção. Mas, dentro da resposta que a professora trouxe, a gente pode perceber essa noção de disputas de poder, de jogos de poder, que é muito presente nas discussões e nos argumentos de Bourdieu. Por que, por exemplo, por que será então que as classes operárias vão aos museus para apreciar os mesmos pintores que a classe dominante, ou que a classe burguesa aprecia. Porque nos museus estão esses autores, esses pintores, os artistas tidos como os importantes a serem apreciados. Então, nesse jogo de escolhas, de espaços para as obras de arte também atua esse jogo de poder, de dominação que define também, um pouco, o caminho desse gosto. Não sei se a idéia estaria nesse sentido. Por que se a pessoa da classe operária que acaba tendo gosto mais tendencioso à obra realista, dos pintores mais presentes no pensamento do senso comum como “os grandes pintores”, são aqueles que ocupam os grandes espaços em museus. Então, mesmo que esse interesse venha da escolarização, do estudo, o que está disponível para ser apreciado é produto de uma escolha de dominação, de poder, porque o espaço que os museus abrem acaba também sendo definido pela disputa de poder e de dominação do tipo de arte que pode ser apreciada ou não, ou que deve ser apreciada. LÍGIA
Aí é mais complexo. Eu acho que são duas questões importantes que você traz. A primeira é que a teoria sobre mundo social de Bourdieu, nela, as lutas são partes do mundo. O mundo social não é um mundo de uma comunicação harmônica. É formado por campos e espaços de luta. E cada campo tem tipos de lutas específicas. Então, o campo científico é um campo onde determinadas lutas são travadas que não são as mesmas do campo econômico, ou do campo do poder, ou da burocracia. Então cada campo tem suas questões que estão em jogo e que valem a pena para os agentes envolvidos com aquele jogo e que por isso pertencem àquele campo. Então essa é uma questão. Agora, o que faz com que algo seja considerado uma obra de arte, aí é uma questão mais complexa, que está ligada à autonomia relativa do campo artístico, que Bourdieu estudou. Ou seja, quem define o que é uma obra de arte é um campo artístico relativamente autônomo. Claro que isso numa relação com o campo de poder, com outros campos, para impor essa posição. Você cansa de ver várias pessoas dizendo que não consideram a pintura abstrata como arte: “Eu não gosto, eu não entendo, isso não é arte”, mas o campo artístico, ele conseguiu definir a arte abstrata e mesmo outras formas de expressão artística que parecem estranhas ao senso comum. E os artistas dizem que eles não pintam para vender, eles pintam, eles produzem suas obras de arte por outras razões. ISA Os livros falam muito sobre isso. Sobretudo os livros que falam sobre o sociólogo Bourdieu. Então, para Bourdieu, o que é sociologia? LÍGIA Olhe, Bourdieu tem um livro muito interessante que é O Ofício do Sociólogo, é um livro de epistemologia com algumas questões metodológicas. Inclusive uma das contribuições muito grandes desse livro, principalmente para quem não teve uma formação inicial em ciências sociais, é que ele introduz o leitor as ciências sociais. Ele buscou em autores clássicos da sociologia como Marx, Weber, Durkheim o que é que eles tinham de comum do ponto de vista metodológico. Apóia-se muito também na epistemologia de Bachelard e nesses autores. Então, ele considera que se tornar sociólogo é desenvolver uma atitude perante o mundo social de investigação, é desenvolver certas atitudes e disposições, um habitus. Tanto que ele critica os textos puramente metodológicos que contêm prescrições acerca da pesquisa sociológica.
DENISE Dos clássicos. Engraçado, eu acho que é nesse livro, que ele diz assim: “O problema é que a escola vai separando. Então, o primeiro semestre estuda Durkheim, o segundo Weber e o terceiro, eu.” Todos: risos. DENISE Ele já faz, ele se coloca na genealogia também... SIDARTA Nesse sentido, eu queria aproveitar essa pergunta de Isa para saber da senhora quais são os parâmetros que ele utiliza, quais os fundamentos do campo científico que ele chama para a prática dele, para sustentar que a sociologia que ele faz, a teoria que ele defende é científica. Porque essa é uma questão que não passa muito despercebida, principalmente no âmbito das ciências sociais que buscam um estatuto de cientificidade e legitimação dentro do campo da ciência. Então, quais seriam essas características da ciência que fundamentam a prática dele, de modo a considerar a sociologia dentro da comunidade científica? DENISE É, eu tenho uma pergunta, Lígia, porque a gente viu umas entrevistas que fizeram com ele, e uma das perguntas recorrentes é assim: Então qual seria a diferença entre um sociólogo para um repórter, para um jornalista? Porque ele também vai para o fato, ele também vai fazer perguntas... Então, por que a sociologia é ciência e o jornalismo não? LÍGIA Ele se baseia nesses autores, principalmente Bachelard, Marx e Durkheim, da necessidade da ruptura com o senso comum para produzir um conhecimento científico. Então ele se filia às correntes epistemológicas que distinguem o senso comum, conhecimento do científico e o conhecimento científico como resultante de um processo de ruptura, construção e constatação. DENISE Validação, verificação... LÍGIA
...de ruptura, os três atos epistemológicos de Bachelard, Denise: ruptura, construção e constatação. Diferente de correntes que consideram que qualquer saber é igual, não tem distinção entre ciência e senso comum. Ele se filia às correntes que consideram que é necessário romper, porque o senso comum se coloca como um véu que impede que a gente tenha acesso ao real. Bachelard traz inúmeros exemplos. O Louis Pinto tem um livro junto com Champagne e Remi Lenoir, Introdução à Sociologia que é um desdobramento de O ofício do sociólogo, que retoma essa linha mostrando, já com investigações concretas desses princípios, como a objetivação científica rompe com o senso comum que vai produzir um conhecimento diferente que explica o mundo social, essa é a diferença. Repare, o que é ciência? Ciência é muito complexo, mas a gente pode considerar como um conceito provisório aquilo que um grupo de produtores considera em determinado campo como conhecimento científico. O problema das Ciências Sociais, segundo o próprio Bourdieu, é que, digamos, o senso comum para as ciências da natureza também foram um obstáculo para o conhecimento, e as ciências sociais, segundo Bourdieu, por serem uma ciência mais nova, poderiam saltar essa etapa, mas acabam caindo nela e, existem várias correntes que consideram que a experiência primeira é conhecimento científico. Bourdieu desenvolve então toda uma polêmica com a fenomenologia que acaba reduzindo conhecimento à fala dos entrevistados, ao senso comum, à impressão primeira. DENISE E também eu acho que ele dá muita ênfase, como Bachelard dava, à produção da teoria, a ciência como produzindo teoria. LÍGIA É, é, isso. Na ruptura como o senso comum ele utiliza a teoria. Quer dizer, como estratégia de ruptura, ou técnica de ruptura, ou modo de ruptura, a teoria é formulação de hipóteses, porque se você não vai fazer uma investigação apoiado em uma hipótese, você vai fazer perguntas com base no senso comum, então você fica na armadilha do senso comum, que é o que ele chama de sociologia espontânea. Então a teoria é um instrumento de ruptura, a análise histórica da gênese dos conceitos é uma segunda maneira de ruptura, as analogias, a comparação metódica. Louis Pinto faz um estudo sobre a instituição militar, onde ele mostra como a comparação metódica conseguiu fazer com que ele rompesse com a visão que os alistados tinham de si. Remi Lenoir dá
exemplo sobre a velhice, na área de saúde coletiva, temos vários exemplos de estudos rompendo com o senso comum. NORA Então o conhecimento está aí produzido, tem esse caráter cientíifico muito mais por conta desses pressupostos do que propriamente por uma aplicação de um método cientifico, “cartesiano”, vindo dessa idéia da modernidade, da proposta epistemológica da modernidade... no sentido de que esses pressupostos são muito mais abertos, não estão voltados para a aplicação de um método como Descartes propunha: ciência é aquilo que cabe nesse método científico e uma vez verificado por esse método ganha, o conhecimento advindo daí, ganha o status científico. LÍGIA Ele opõe uma rigidez do método ao rigor e o que define a ciência não é um método, mas é o processo de produção do conhecimento que rompe com o senso comum e busca uma constatação na realidade empírica – ele trabalha tanto com a teoria quanto com a realidade empírica – e também faz uma críitica aos “teóricos teóricos”. Ele faz uma críitica tanto a uma teoria sem qualquer referência ao real quanto a uma metodologia sem nenhum referencial teórico previamente explicitado que acaba incorporando o senso comum de forma acrítica. NORA Então assim, já que a gente entrou nesse campo de produção do conhecimento e uma das propostas do PIBIC é essa aproximação entre arte e ciência e produção de conhecimento acadêmico, que é o que a gente faz aqui na universidade, a minha pergunta vem para esse sentido. O que é estudar a arte dentro da academia, a partir de que parâmetros podemos pensar esse estudo e na produção de conhecimento acadêmico em arte, uma vez que o objeto artístico é um objeto bastante complexo, singular, de uma relação muito individual da obra do sujeito criador. Uma das obras que a gente leu foi Livre-troca, onde ele faz um diálogo com um artista, Hans Haacke e troca muitas idéias, como você falou no iníicio, a partir de situações da realidade artística com esse artista alemão Hans Haacke. E, em determinados momentos, ele coloca como o fazer artístico, a competência especifica do artista é uma competência que pode fazer a diferença nesse rompimento com o senso comum e talvez até na produção de conhecimento para o mundo. Não entra especificamente no campo acadêmico, mas diz
que o artista tem essa tendência de transgredir as regras e propor o rompimento das tradições do próprio campo artístico. Aí, eu fico pensando nesse ambiente de estudo acadêmico das artes. Como é pensar a produção de conhecimento acadêmico sobre obras artísticas e se essa capacidade artística da transgressão e do rompimento de regras poderia ser importada para o mundo de produção de conhecimento acadêmico, uma vez que esse campo de produção acadêmica tem a tradição de que as escolhas teóricas precisam ser bem justificadas, as escolhas teóricas precisam estar muito claras, enquanto que o artista nas suas escolhas, nas suas propostas de transgressão, não tem essa obrigatoriedade de se justificar em relação a essas escolhas, e às propostas de transgressão que apresenta. Então, como é fazer esse diálogo entre a obra artística como objeto de estudo ou o artista que se coloca na posição de pesquisador, mas que tem esse habitus de propor transgressões e criar e romper? Como é essa aproximação, como pode acontecer, se é possível acontecer esse diálogo de estratégias de habitus em prol da produção de conhecimento acadêmico em artes. LÍGIA Aí, é muito complexo. Não sei se eu tenho competência para falar sobre isso. Para conversar, um pouco. Mas eu tenho a impressão de que a obra de arte produz um conhecimento sobre o real e muitas vezes de forma bastante mais profunda que muito conhecimento científico produzido sobre o mundo social. Claro que isso teria que ser contextualizado, identificado. Você vê a própria inspiração que a obra de arte traz pra cientistas sociais, filósofos e sociólogos. O próprio Bourdieu cita, trabalha o tempo todo com a literatura, com referências à literatura, a obras importantes, Em busca do tempo perdido de Proust a Virginia Wolf... DENISE Flaubert... LÍGIA Flaubert, ele analisa a obra no sentido de criação do campo artístico, Flaubert e Manet. Ele deu um curso no Collège de France só sobre a obra de Manet que infelizmente não foi publicado ainda, um curso que, segundo Pinell, é o curso que ele mais gosta; não foi publicado, espero que alguém publique. Mas no livro As regras da arte ele já faz algumas referências a Manet embora seja principal o estudo sobre Flaubert, mas ele estudou porque como ele estudou o campo artístico, quer dizer, então a arte pode ser
tomada como objeto de estudo sociológico, como campo. Como ele fez em A distinção, em As regras da arte, ou mesmo como no O amor pela arte na freqüentação dos museus. Agora, tem o lado do artista criando sua obra; o quanto ele pode explicar ao mundo, embora não seja esse seu objetivo. O que Bourdieu estudou sobre o campo artístico é que o artista cria mais em função da forma do que do conteúdo, embora em todas as manifestações artísticas, o conhecimento do mundo social e a relação com o mundo social têm um papel importante. No âmbito da criação propriamente artística, tem sua especificidade, que é diferente do conhecimento cientifico. Então eu acho que quem está na academia vai tomar a obra de arte como objeto de estudo. Não veria como fazê-lo sem ser objeto de estudo sociológico. Pode até ter outras perspectivas, mas eu não veria como objeto de estudo acadêmico. Outra perspectiva é o artista desenvolver sua obra, são duas coisas diferentes. Tanto o artista desenvolvendo sua obra pode produzir – como Proust escreveu Em busca do tempo perdido, produziu uma obra que inspirou um sociólogo como Bourdieu, como Moby Dick inspirou alguns filósofos, como tem quadros importantes, livros de filosofia, os filósofos fazem reflexões, embora alguns artistas digam que fazer análise teórica sobre obra de arte é absolutamente supérfluo porque o artista não pensou nada daquilo quando fez a obra, mas aí também não sou competente para falar sobre isso. ADALBERTO Professora, na construção da obra – retomando um pouco o que Nora estava falando – a construção da obra de arte não é uma investigação cientiífica, um método cientíifico dentro da acadêmica. O artista trabalha por pressupostos talvez seja para construir significados. DENISE Formulando hipóteses... ADALBERTO Exatamente, há construção de significados pela obra de arte. Então, na realidade, posso pegar a obra de arte não no sentido de uma ciência que a academia traz para a gente, mas eu posso pegar a obra de arte como uma construção de significados. Existem métodos. Aí, eu fico pensando, vou perguntar à senhora: a construção desses significados seria a própria história da arte, discurso da arte, alguma coisa assim? LÍGIA
Essa não é minha área de investigação. A única coisa que eu sei sobre a arte foi por ter lido Bourdieu... DENISE E viver com um artista... LÍGIA É, muito mais por Bourdieu que estudou o campo artístico, mas esse não é meu objeto de investigação então eu não saberia lhe responder. Agora, como Bourdieu estudou o campo artístico, ele estudou essa lógica do campo artístico. Segundo Bourdieu, a lógica do campo artístico não é baseada em hipóteses e busca de significados, é uma lógica que é outra, que é especifica, não é uma lógica de produção cientíifica. ADALBERTO Mas há lógica, há uma lógica. DENISE Há sim... ADALBERTO Há uma lógica de construção de conhecimento. NORA Sem a pretensão de produzir conhecimento científico desse tipo. DENISE O objetivo não é esse... LÍGIA Tanto que a ruptura de Flaubert é exatamente fazer um romance que não tem uma tese, não é um romance de tese... É uma das rupturas. ADALBERTO Que Flaubert faz... LÍGIA Sim, Manet também, os impressionistas, com a pintura realista. No primado da forma sobre o conteúdo.
ADALBERTO É exatamente, e não é a função... nas camadas populares se confunde a forma com a função. Essa xícara é bonita, mas também é boa para eu tomar café aqui. LÍGIA Exatamente. ADALBERTO Então, ele faz essa diferenciação entre as camadas populares em um discurso estético, de arte, e o discurso estético da arte tem o significado do subjacente, a leitura é construída, os códigos são construídos, então. Na realidade, a forma se sobrepõe à função. Num carnaval de rua, numa cena de rua, de festa, de dança a função está se sobrepondo à forma, embora a forma seja importante ali. Estou aqui pensando no meu trabalho, na minha pesquisa, porque é exatamente isso... a relação... NORA O que eu percebo é que o estudo de Bourdieu ajuda, a nós, estudantes dos campos das artes, no espaço para produção de conhecimento acadêmico em artes, a entender justamente isso, que o campo acadêmico tem a sua estrutura e que o artístico tem a sua outra estrutura e que nunca essa tradução vai ser literal, vai ser então uma transposição. Então, enquanto artistas, pesquisadores dentro do campo acadêmico, precisamos estar atentos à estrutura que o acadêmico produz. DENISE E também construir esse outro capital, porque muitas vezes o artista chega na universidade, eu tenho visto isso, com seu capital cultural e artístico e seus interesses, achando que isso é imediatamente traduzido em capital acadêmico, e não é. Então, querem, por exemplo, ser reconhecidos naquele outro campo da mesma maneira que o são no campo artístico. Não existe essa colagem, é outro campo. LÍGIA É, é outro campo. É claro que quando o artista... vamos ver... Caetano Veloso que é um compositor que se consagrou como compositor e cantor. Quando ele atingiu o auge da consagração, a UFBA deu o tiítulo Honoris Causa para ele. Ele não precisou vir aqui fazer uma tese de mestrado, doutorado para ter o titulo de doutor. Ele foi reconhecido,
os versos são usados para as apresentações das teses, mas não é um conhecimento cientíifico. Ele fez uma produção artística sobre o mundo social, que tem vários significados e, no fim da carreira – no fim da carreira não, no auge da carreira – é reconhecido pela universidade. DENISE Lígia, eu tinha vontade de saber se a teorização sobre Bourdieu está muito presente na área de saúde. Tem muitas produções de teses, de dissertações? LÍGIA Olha, na saúde coletiva ela está presente, mas não é, no Brasil, dominante. Existem alguns grupos que trabalham, que têm algumas produções, mas eu diria que é incipiente, há predominância de uma antropologia americana e canadense. Na produção de ciências sociais em saúde, ela não é dominante. DENISE Embora Bourdieu seja um dos autores mais citados hoje, não é? No mundo acadêmico, em relação às ciências sociais, parece que ele, Marx e Weber são os grandes autores e ele esta sendo cada vez mais citado como referência. LÍGIA Eu considero que ele é um dos mais importantes... também não tenho essa dimensão, não sei a dimensão... DENISE Você acha que ele continua restrito às ciências sociais? LÍGIA Não, não. Eu creio que ele ultrapassou as fronteiras das ciências sociais. Especialmente na saúde coletiva brasileira, que é mais limitada. Tem grupos em São Paulo e no Rio de Janeiro que trabalham com ele mas... DENISE Eu o acho muito produtivo nas artes, inclusive porque ele propõe uma sociologia da arte. LÍGIA
É, ele estudou o campo artístico... NORA E essa proximidade com as artes não aparece só pela proximidade pessoal dele, que trabalhou com a literatura, nessa aproximação com autores de teatro, que o programa de pós-graduação em artes cênicas tem proporcionado. Uma outra curiosidade foi a perspectiva com a proposta teatral de Brecht. Brecht é um autor do teatro alemão que trabalha com sociologia do teatro. Propõe obras artísticas com o viés, com a proposta de que a cena produza um estado de pesquisa do espectador, pelo distanciamento. Uma cena, pela não identificação, que o teatro realista faz, o teatro realista durante muito tempo produziu – e é um dos pressupostos do teatro realista. Uma das características principais da proposta de Brecht é trabalhar com o gestus que é produzir na cena, recriar, trazer à cena, questões de comportamentos sociais comuns onde o espectador pode se reconhecer ou não ali, ou pelo menos exercitar a crítica em relação ao que está sendo apresentado. Então, há o comportamento social de determinadas classes, o que identificaria alguém sendo de uma linhagem nobre ou então de camadas operárias, de trabalhadores, e isso é uma proximidade muito grande com o que me parece a idéia de habitus. O habitus, no sentido de incorporação de uma estrutura social. E o gestus brechtiano vem também com uma idéia de, ali na cena, ser apresentado um habitus social de diversas categorias sociais. Então, uma curiosidade que surgiu foi ver se Bourdieu se referenciou ou estudou a obra de Brecht. DENISE Adalberto encontrou... ADALBERTO Está aqui, na introdução, estava comentando isso ontem. Na introdução de A Distinção, ele faz essa referência ao distanciamento brechtiano. Na realidade, a gente volta à questão da forma e da função. Brecht chama atenção assim para o gestus, professora, no sentido de que o gesto tem uma função na cena, mas ela tem uma forma. O que Brecht quer é que o público fique atento é para a forma, é a forma que denuncia, é um ato, é um gesto político. É um gesto de transformação. Então, não é a identificação com o gesto de uso da xícara pela função, para eu tomar café. Eu vou ver o espetáculo porque vou ver o mocinho, porque é bonito, porque é uma pessoa que eu quero amar na vida. Justamente o contrário. Ele quer romper essa relação da função e da forma no teatro e
pensando como a senhora disse no iníicio da conversa, o sociólogo que quer ver o que é, e o sociólogo que quer ver o que poderia ser. Na realidade, Brecht quer mostrar o que é, e não o que deveria ser: o namorado que quero ter identificado com o mocinho da peça. Eu acho que é a discussão de forma e função que a gente continua tendo, só que no plano da arte ou no plano da sociologia. E ele fala aqui claramente que essa construção de significados é a questão do distanciamento, você não olhar a coisa como você quer que seja, como deveria ser, mas como é, como construção de significado, que o Brecht chama esse distanciamento, você não misturar com a coisa. Pode falar assim? A coisa? É pouco epistemológico. Está aqui na introdução do texto dele e eu estou um pouco abismado com a quantidade de trabalho que tem pela frente, porque é muito incrível. DENISE Ele usa gestus como Bourdieu usa habitus. LÍGIA Na teoria das práticas de Bourdieu, um componente importante é o que ele chama de hexis corporal. A postura, hexis corporal, faz parte da prática das pessoas, a linguagem corporal diz muito da pessoa. Então ele tem toda uma análise do corpo, por quêe o habitus se incorpora no corpo. A história individual e as estruturas se incorporam no corpo. Então, as pessoas submissas das classes populares têm uma postura recurvada, enquanto as pessoas dominantes têm uma postura... O que a pessoa é se traduz na postura corporal. Faz parte da teoria dele. ADALBERTO É uma construção, não é? E assim, pensando nessa coisa da violência simbólica é chocante, porque a gente observa nas escolas as desigualdades sociais, no ensino público, no ensino da elite, essa construção do gestus. A sociedade vai construindo isso como habitus... É maravilhoso como ele coloca, ele está a par das teorias da arte moderna, do distanciamento do teatro, como [inaudível] é um diálogo maravilhoso que vem a partir das ciências sociais, os grupos sociais como produtores de significado. Você aceita ou não seguir. Serve para a gente também. Você vê isso em sua vida como uma forma ou como função. Eu acho que cabe a gente decidir, não sei. Essa legitimação das desigualdades sociais, eu estou pirado com isso, através da obra de arte. É uma função técnica, importantíssima. E Brecht chamou atenção: não adianta você ir ao teatro para ver uma coisa e assumir aquilo como sendo seu, sendo que não é; você vai lá e
assimila a função. Você tem de ver a forma, por que ele traz aquilo? Por que eu estou usando o gestus dessa maneira e não de outra? LÍGIA Vamos discutir um pouquinho mais a teoria das práticas. Retomando até um pouquinho da sua primeira questão. Ele tem uma teoria das práticas que se distancia da teoria da ação racional, ou seja, o homem não se move, as práticas humanas não são racionais, não decorrem de ações racionais, mas sim de um encontro entre um habitus e um campo, uma situação num determinado campo. Daí que as práticas sociais não são decididas livremente. Você tem esses constrangimentos que são não só toda sua história, o campo onde você se situa, mas também o que ele chama de condições de possibilidade. Então, por exemplo, em As regras da arte, onde ele desenvolve toda sua teoria geral sobre os campos, é onde ele sistematiza toda a construção do campo artístico, mas ele desenvolve a teoria geral dos campos, ou seja, além de analisar, quem é quem naquele campo, quem são os agentes, quem são as instituições ele procurou sistematizar aspectos comuns aos diversos campos. Eu estou estudando o campo da saúde coletiva, quais são as instituições que fazem parte desse campo, quem é que pertence a esse campo? O que é que está em jogo neste campo? O que é importante, o que faz com que as pessoas façam parte da saúde coletiva e não da medicina? Queiram jogar esse jogo? O que faz com que alguém seja artista e não médico? A gente acha importante que um médico dê um plantão de 24 horas, joga esse jogo; outras pessoas dizem não, eu jamais faria isso, eu jamais veria sangue e vice-versa. Um médico diria: eu jamais seria artista eu não tenho paciência... Então, o conceito de illusio é próximo da libido, o que é que faz com que eu motive minhas energias para aquilo. Então, essa teoria das práticas sociais que ele desenvolve relacionando, explicando essa teoria com o pertencimento a um campo a um habitus gerado naquele campo, a partir da história social, da trajetória social. Investigar empiricamente um campo é investigar as trajetórias sociais, de onde vem a pessoa, de onde vem o avô, a avó, o pai, a mãe, sua trajetória pessoal para entender um pouco o que faz hoje. Então a teoria das práticas dele é outra teoria que ajuda muito a gente a entender o mundo social. NORA E culmina com essa questão do espaço dos possíveis? Em As regras da arte... LÍGIA
É, o espaço dos possíveis seria uma outra maneira de falar de contexto. O espaço dos possíveis de Bourdieu ter desenvolvido a sociologia reflexiva dele foi o campo intelectual francês dos anos 1950, onde existia Sartre por um lado e Lévi-Strauss por outro. E a trajetória pessoal e familiar dele, que veio do interior da França, o fato dele ter ido servir na Argélia, que o colocou em contato com um trabalho de campo, uma pesquisa muito empírica, e esse foi o espaço dos possíveis. No livro As regras da Arte ele analisa o espaço dos possíveis de Flaubert. DENISE As contingências... LÍGIA Contexto é muito pouco preciso. Tem um outro aspecto interessante que a gente não comentou que é a abrangência de disciplinas que Bourdieu transitou, a gente falou muito de sociólogo, mas ele é reconhecido como antropólogo. O livro Respostas, de Loic Wacquant, um sociólogo americano foi produzido após um semestre durante o qual seu grupo estudou Bourdieu; e Bourdieu responde às perguntas do grupo. Este livro tem um subtítulo: “Por uma antropologia reflexiva”. Então, ele é reconhecido como antropólogo, tem trabalhos que são filosóficos, como sociólogo, ele recorta uma quantidade enorme de disciplinas e temáticas. Nesse estudo das práticas, ele também desenvolve a idéia das trocas sociais, fazendo parte da explicação das práticas sociais. O interessante é que ele vai vendo regularidades nessas leis que regem o mundo social, que estão presentes tanto numa sociedade primitiva como a sociedade Cabila como na França dos anos 1970. A gente estudando o Brasil hoje também vê isso se reproduzir. Então ele conseguiu captar alguns processos universais, daí sua obra poder ser considerada como uma produção de conhecimento cientíifico.
Livros de Pierre Bourdieu citados durante a entrevista: BOURDIEU, Pierre. A miséria do mundo. Petrópolis: Vozes, 2008. BOURDIEU, Pierre. Esboço de auto-análise. São Paulo: Companhia das Letras, 2005. BOURDIEU, Pierre. A distinção – crítica social do julgamento. Porto Alegre: Editora Zouk, 2007.
BOURDIEU, Pierre; HAACKE, Hans. Livre-troca: diálogos entre ciência e arte. Rio de Janeiro. Bertrand Brasil, 1995. BOURDIEU, Pierre. As regras da arte: génese e estrutura do campo literário. Trad. Miguel Serras Pereira. Lisboa: Editorial Presença, 1996. BOURDIEU, Pierre; DARBEL, Alain. O amor pela arte : os museus de arte na Europa e seu público. Porto Alegre. Ed. Zouk, 2003.
